|
| 22.03.2016 15:16:55 |
Баранов |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
2 Ольга Темникова
А мою цитату расшифровать могёшь? :))
"Только своевременные соответствующие изменения общественных отношений позволяют обществу выжить" - какие своевременные и соответствующие? Что, были такие времена, когда общество находилось на грани уничтожение, но находило решение, благодаря которому выживало? Можно примеры такого в те же Средние века? Или, ещё лучше, в античном Риме, устройством и законами которого до сих пор юристы восхищаются, и который был сметён лесными и степными дикарями?
Не то, чтобы смысл твоей копипасты был непонятен. Он, скажем так, не соответствует историческим примерам. В том же Риме эпохи упадка, уверяю тебя, и с умными, и с тонко чувствующими индивидами всё было в порядке. И государственные институты и военная машина функционировали так, как дикарям и не снилось. Грегарный отбор как-то может объяснить, почему "в один час погибло такое богатство"? |
|
| 22.03.2016 14:41:50 |
Баранов |
|
Мимолетности-> Досуг в столице->большой-пребольшой макет столицы
|
Андрюш, если эти Семёновские войдут в Новейшую Москву, то и они станут какими-нибудь Академиками или Маршалами, к бабке не ходи.
Забавная иллюстрация к деревенской Москве (МИД).
 |
|
| 22.03.2016 14:36:47 |
Ольга Темникова |
|
Мимолетности-> Досуг в столице->большой-пребольшой макет столицы
|
|
МКЖД обещают запустить не в 2018, а в этом году. В апреле состоится пробный пуск, а 2 сентября открытие движения. Напротив нашего дома уже почти достроили станцию Николаевская, потом начнут сооружать грандиозный ТПУ. При этом снесут каток и теннисный корт (ради инфраструктуры с новой дорогой, автостоянками и торговыми павильонами). На другой стороне ЖД построят огромный ТЦ со своей стоянкой и дорогой. Всё для удобства жителей, как нам объяснили в Москомархитектуре и в Управе. |
|
| 22.03.2016 14:21:53 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
"вуалирует несложные мысли витиеватыми конструкциями" - вот-вот, в чужом глазу... :)
Основная мысль в том, что с развитием цивилизации только своевременные соответствующие изменения общественных отношений (баланс между технологической мощью и уровнем культурно-психологических регуляторов) позволяют обществу выжить.
И сегодняшние события тому подтверждение.
PS А уж как сложны для понимания цитаты, присланные мной:
"Историк первобытности Ю.И. Семенов показал, что на данной фазе эволюции установилась особая форма отбора, которую он назвал грегарно-индивидуальной (от греч. gregus - стадо) [История... 1983]. Ее суть в том, что стадо с лучше отработанными кооперативными отношениями, обеспечивавшими большее разнообразие индивидуальных качеств, получало преимущество в конкуренции. Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление классического биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, физически менее агрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способными к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования, не оставляли бы потомства 7 . Поэтому лучшие перспективы развития, а следовательно, выживания, имели те стада, где все взрослые получали доступ к охотничьей добыче и к половым контактам, где была лучше организована взаимопомощь, слабые от рождения или вследствие ранений могли выжить, обогащая генофонд, накапливая и передавая коллективный опыт. Сообщества со сниженным уровнем внутренней агрессивности оказывались более жизнеспособными при обострившейся конкуренции и, в частности, готовыми более эффективно организовать сражение, систему боевой координации и коммуникации. Так в процессе грегарного отбора продолжалось становление общеисторической зависимости между силой, мудростью и жизнеспособностью в проточеловеческих социумах, которую мы определили как закон техно-гуманитарного баланса. Такая модель становления человеческих отношений согласуется с выводами зарубежных антропологов о том, что «агрессивное межгрупповое соперничество... дало селективное преимущество внутригрупповому альтруизму и другим формам сложного поведения» [Dennen 1999, р. 176]."
Действительно витиевато и слишком сложно для понимания :) |
|
| 22.03.2016 14:18:04 |
OK |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Нууу... с учетом того, что обстоятельство места указано непосредственно в названии лекции и место это она относит, наверное, все-таки к первому миру - в крайнем случае, ко второму)))) - но очевидно, что не к третьему, на первый твой вопрос ответ, видимо, будет "скорее да".
А насчет прогрессивности отказа от людоедства - это, в общем, не вчера замечено. Всю жизнь люблю текст, не откажу себе в удовольствии привести цитату - может быть, уже и не в первый раз даже, ну ничего)))
"...еще вчера Эдриен читал об охоте на слонов в Центральной Африке. Дикари, мужчины и женщины, нанятые белыми охотниками в качестве загонщиков, накидываются на убитых животных, разрывают трупы на части, пожирают мясо сырым, а затем, пара за парой, исчезают в лесу, чтобы завершить оргию. В конце концов, в цивилизации тоже есть кое-что хорошее!" |
|
| 22.03.2016 13:53:07 |
Баранов |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
2 Ольга Темникова
Нет, не прочитал. Я его или слишком медленно читаю, или не понимаю:
...новые коды обычно вырабатывались культурой впрок, сохраняясь на ее периферии в качестве избыточного разнообразия и осваивались обыденным сознанием в результате успешно преодоленного кризиса, когда рост энергетической мощи делал саморазрушительными прежние коммуникативные практики с высоким удельным весом силового управления.
И так через фразу. Ты это легко понимаешь? Если да (а я - нет, или весьма смутно), то пожалуйста, сформулируй его основную идею, мне не один месяц на это потребуется. Пока жне мне кажется, что он вуалирует несложные мысли витиеватыми конструкциями. И, кстати, он именно лингвист (по образованию, во всяком случае, иняз закончил).
2 ОК
А Шульман только первый мир имела в виду, когда говорила об оптимизме? Так он не отгорожен непреодолимой стеной от третьего. А что касается "отказа от людоедства" как квалифицирующего признака нарастания гуманизма, то это спорно. Ну сколько там можно схомячить врагов, даже с учетом достижений консервирования и криотехники? А гуманно разбомбленная инфраструктура лавинообразно порождает разруху и вынужденное бегство-переселение, голод и (в пределе) тот же каннибализм, осуществляемый, правда, другими. А первопричина - в доведённом до блеска гуманизме первого мира. :)) |
|
| 22.03.2016 13:17:59 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Если требуется помощь зала - диагноз ясен. Приступ человеколюбия в острой форме.
Можешь не отвечать - всё равно мы никогда не договоримся из-за разных культурных кодов и понятий о добре и зле.
Невозможно договориться с человеком, не способным взглянуть на окружающую действительность с какой либо иной точки кроме собственного лучезарного Я.
PS Любопытно - четыре скобочки что-нибудь обозначают? Или просто теперь виртуальная мода такая - ставить то 3, то 4 скобочки подряд, вместо смайлика. |
|
| 22.03.2016 12:50:38 |
OK |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
|
Ох... ну что, отвечать?... граждане присутствующие, как думаете - стоит? посоветуйте. как скажете, так и сделаю)))) |
|
| 22.03.2016 12:43:09 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Я так думаю, что извинений от ОК за хамство в личку не дождусь не то что лет через 500 - никогда. Что лишний раз доказывает отсутствие бога и его мельниц.
Как мне писал ДЗ, "не считают они, что совершили что-то плохое, вот в чём проблема". Уж не знаю, каким веком это датировать. |
|
| 22.03.2016 12:30:44 |
OK |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
2 Баранов
Вот мне всегда нравится и как она говорит, и как пишет - хорошо читать. Но вот да, она же и по твоей ссылке особенно оговаривает, что речь идет, в общем, о странах "первого мира" (собственно, в чем ты и укорял Пинкера): "процесс не является ни тотальным, ни непрерывным. Он касается в основном Европы и Северной Америки, и даже в пределах Первого мира всегда есть шанс провалиться в локальную историческую дыру, где вас радостно встретит XII век, игра престолов и прочий солнечный арканар". Ну вот он, шанс... в очередной раз реализуется, теперь - в Брюсселе. Ужасно. Но ведь не отменяет же, наверное, направления вектора-то? Ну общее же место - что третий мир немного, лет на сотен несколько, отстает от первого... и это таки да, порождает определенные неудобства, прости господи мою душу грешную(((( Ну так что? Известное дело - когда благому просвещенью отдвинем более границ, со временем (по расчисленью философических таблиц, лет чрез пятьсот)... и хотя (опять же, общее место) жаль только, жить в эту пору прекрасную - ну жаль, да. Но направление вектора не зависит ни от нашей жали - ни, похоже, от чего бы то ни было еще. Он вот просто так выстроен; или так устроен. Божьи мельницы мелют медленно, по-другому сказать. |
|
| 22.03.2016 12:12:39 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
"Люди уже не имеют прежней повальной готовности убивать друг друга - не в сетях писать, а вот реально резать ближнего своего ручками. То есть некоторые имеют, но их меньшинство. А раньше было, судя по литературе и историческим свидетельствам, большинство, и всем казалось это совершенно нормальным."
Когда-нибудь и про наше время скажут: "Судя по литературе и историческим свидетельствам, раньше было принято мочить ближних своих особо изощрёнными методами в т.н. социальных сетях. Делалось это следующим образом: людей привлекали, играя либо на их слабостях (нарциссизме, тщеславии), либо на святых чувствах (воспоминаниях о детстве, родителях, малой родине). После чего начинали всячески дразнить и вышучивать "виртуальным" способом, а на просьбы жертвы прекратить назначали её виноватой - слишком богатое воображение, проецируешь на других свои комплексы, будь "очень-очень сильной и уйди достойно", "неси бремя белого человека" и т.п. Снимая с себя всякую ответственность и повышая самооценку приёмами, в те времена осуждавшимися у других, но не у себя. Такова была мораль в десятые годы 21 века."
Баранову - Назаретяна-то прочитал? Он не лингвист. |
|
| 22.03.2016 11:56:38 |
Баранов |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Пинкер известен всё же больше как лингвист, поэтому пиетет в сторону - за клеветы свои на средневековых обывателей он ответит по понятиям! :)
2 ОК Нет, Оля, эту пинкеровскую книжку я не читал, она ещё и не издана у нас, кажется. Но уже года 3 назад осуждал её в диспуте с человеком, который читал. ))) Разошлись, помнится, с оппоненткой - совершенно недовольные друг другом. Лично я от неё ответов на свои вопросы так и не получил. Основной, конечно - как можно оценивать уровень морали в обществе средневековом? Собственно, Шульман вот что про это пишет у себя в жж, комментируя Пинкера:
Ссылка
"Люди уже не имеют прежней повальной готовности убивать друг друга - не в сетях писать, а вот реально резать ближнего своего ручками. То есть некоторые имеют, но их меньшинство. А раньше было, судя по литературе и историческим свидетельствам, большинство, и всем казалось это совершенно нормальным."
Ну да, ну да... Самолёты врезались в башни - и все друг друга простили? Отнюдь, начали войну в двух странах, одна из которых вообще не имела отношения к трагедии. И в результате убиты до миллиона человек. И продолжают убивать и умирать. Пишу на фоне постоянного говорения по РБК про взрывы в аэропорту и метро Брюсселя. Уже час они говорят _только_ об этом, читая по кругу один и тот же текст! Без перерыва на погоду и курс доллара, реклама воспринимается как глоток свежего воздуха... :((
Но да, секс-меньшинства уже не кастрируют (в Англии - уже 50 лет, ура!!!), политических противников не бросают в костёр, людей сотнями тысяч не расстреливают в рамках охоты на ведьм (как у нас в 37-38). В гражданских войнах не гибнут десятки миллионов (см. восстание тайпинов). Ой, но это ж всё сильно позже открытия Америки ("официальная" дата окончания средних веков), после которой гуманисты успели сильно проредить население двух Америк. |
|
| 22.03.2016 11:26:34 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Вот-вот, "просто поболтать - это святое, этого неотъемлемого права нас лишить никто не может"
Чтобы создать комфортную среду для приятной ни к чему не обязывающей болтовни, следует договориться об общих и обязательных для всех правилах. А иначе чья-либо болтовня может задеть святые для других чувства. При этом одни люди реагируют и удаляют раздражающие посты по приватной просьбе, а другие объявляют оппонента неадекватным, непродвинутым, хамят и т.д. Модераторы при этом даже не пытаются создать видимость объективности - действуют в привычном ключе "друзьям всё, остальным закон", "кто платит, тот и заказывает" и т.п.
При этом участники болтовни чрезвычайно любят рассуждать о человеколюбии, приводить умные статьи, примеры из произведений искусства.
Пример - былые споры либералы vs патриоты, с употреблением слов "совок" и "америкос". Видимо, участникам дискуссий доставляли удовольствие разговоры в дворовом стиле. |
|
| 22.03.2016 11:18:27 |
OK |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
2 Тамара
Не-не-не, я же не про то, согласна ты с ним или не согласна. Я - исключительно по конкретному поводу: ты усомнилась, что он учитывал некоторые факторы (или уверена, что не учитывал); так я только про это, про учитывал/не учитывал - мне кажется, можно полагать, что скорее учитывал, в силу того, что... см. выше))) Соглашаться с ним или нет - я вообще не знаю, я про него и узнала-то в первый раз из этой самой лекции "для старшеклассников", куда ж там соглашаться или не соглашаться... вот, кмк, и тем еще интересна такая лекция, что оттуда узнаешь в т.ч. и какие-то новые для себя имена, какие-то новые темы или новые аспекты уже знакомых вещей.
А что "белый шум" - ну, во-первых, я же опять говорила про конкретную конкретику. Ты, может, перечитай еще раз, как я там написала: я ведь про то, что у него наверняка есть определенная репутация как у ученого, но мы, в силу не то чтобы недостаточной, а попросту абсолютно отсутствующей у нас подготовленности в соответствующем вопросе - а именно в области его научных интересов - объективно не имеем возможности его репутацию в этой области оценить; потому все наши рассуждения о ней и есть не что иное, как белый шум.
А во-вторых-то, просто поболтать - это святое, этого неотъемлемого права нас лишить никто не может)))) |
|
| 22.03.2016 10:09:13 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
PS И если уж быть объективными
"мораль и нравственные установки сильно сдвинулись в сторону гуманности, но... зато взрывают, когда ваще ни в чём не виноват"
Чьи мораль и нравственные установки сдвинулись и кто взрывает? Вроде в наши времена ещё не было столь презираемого ныне ЕГЭ, чтобы путать нравственные установки европейского общества 21 века и мораль религиозных фанатиков?
Всё смешалось в доме Облонских?
Специально для модераторов данного сайта:
Ссылка
Уверены, что ваша совесть полностью чиста и на созданном вами ресурсе никаких таких опытов над людьми, разрешаемых для особо приближённых, не было? |
|
| 22.03.2016 9:36:57 |
Ольга Темникова |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
"зато взрывают, когда ваще ни в чём не виноват"
Можно подумать, что во времена крестовых походов или охоты на ведьм жертвы были в чём-то виноваты.
А по поводу "нафига вообще шуметь" - золотые слова. Сколько психических атак и словесных наездов было совершено на этом сайте двумя дискутирующими дамами (Олей и Тамарой) - не сосчитать. Про грязные методы ведения дискуссий и хамство в личку и вовсе молчу. Могу привести примеры, если есть сомнения.
Так что - чем кумушек считать, начните с себя. Неужели даже никаких зачатков объективности нет? |
|
| 22.03.2016 8:51:25 |
Тамара |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
Понятие "обыватель" , равно как и понятие " учёный", есть понятия размытые, особенно в области психологии. Зачастую поговоришь с какой-нибудь гадалкой цыганской- вот это психолог! А с учёным психологом поговоришь - мама дорогая!- ну нельзя быть таким фантастически невежественным.
Ты меня не поняла, Оль, я не оспаривала Пинкера, я же сказала - в основном он прав, мораль сдвинулась в сторону гуманности.
Другое дело, что в реальности психология человека как была крайне эгоистичной, а потому жестокой, так и осталась. И не видеть этого невозможно, так как живём-то мы все в реальном мире, а не в созданном учёными-психологами пространстве.
С библейских времён, а может и с более ранних , всё осталось , как было: проповедают любовь к ближнему, а под этим лозунгом убивают, жгут, взрывают тысячи.
А так-то он, конечно, учёный, и в с воём деле видать поднаторел, если ж получил мировое признание. Где уж мне, обывателю, с ним тягаться! Я и не претендую нисолечко, просто как та деревенская гадалка-цыганка, всё больше из личного опыта и из интуиции, не более того
п.с.
Если относиться к своему мнению, как к "белому шуму",, то нафига вообще шуметь?  |
|
| 22.03.2016 7:46:32 |
VAN |
|
Мимолетности-> Досуг в столице->большой-пребольшой макет столицы
|
|
В Москве да, - 2 села с таким одинаковым именем. А в Московской области - аж целых 10-ть! Так что с топонимом все в порядке. :) |
|
| 22.03.2016 2:14:11 |
sam |
|
Мимолетности-> Досуг в столице->большой-пребольшой макет столицы
|
|
да, у топонимов судьбы как у людей... Вон, все соседи Семёновского в веках останутся - Беляево, Черёмушки, Воронцово и прочие Зюзины. А ему не повезло - есть тёзка блатной... а ведь "Село Семеновское впервые упоминается в 1453 г. в духовной грамоте великой княгини Софьи Витовтовны." Не то что потешный полк, который на 200 с лишним лет моложе. |
|
| 21.03.2016 22:59:38 |
OK |
|
Рекомендации->Советую посмотреть->Можно ли быть оптимистом в России?
|
|
Наверное, учитывал; а как же? как иначе-то? он же все-таки ученый, а не просто обыватель, как мы. У ученых - у них и методология, и теоретическая база, и источники... это мы себе можем позволить, не особенно заморачиваясь, любое говорить - а у них ведь, кроме всего прочего, еще и репутация. Ну, понятное дело, ее ценность и значимость не мы определяем - у нас просто возможности нет ее оценить, мы же даже и не дилетанты в его, ученой, области, а так... белый шум)))) - а такие же специалисты вроде него; вот, я думаю, из всех этих соображений он, наверное, как-то постарался учесть все возможные факторы. |
|
|
💬
