|
| 11.09.2018 18:48:04 |
eugen_g |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
2 Koker Ну, Николай, вы даете)) Вы выдохлись, лишь задавая мне вопросы, а представьте, что было бы со мной, с моей-
то неважнецкой дыхалкой, возьмись я на них обстоятельно отвечать. Нет, я не ухожу от разговора и так или иначе вам отвечу. Но не сейчас, во- первых, я ненавижу гаджеты, а к нормальному компу доберусь только через неделю, а во- вторых, мне очень не хотелось бы нарушать российских законов, слышал, у вас можно сесть и за репост, и я в это почему- то верю. Так что на обдумывание, каким образом вам отвечать, нужно время, не взыщите.
|
|
| 11.09.2018 15:56:19 |
Koker |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
2 eugen_g
Евгений, у меня к Вам огромная просьба. Я, да и некоторые здесь, все воспринимают через определенную призму. У меня, например, источник сведений - 2 работающих у меня по дому жительницы Северодонецка. Они обе русские. Друзья, которые родились на Украине (украинцы), перебрались в РФ, но с очень специфическим восприятием. Полный негатив. Телевизер - он совсем дебил, но какой есть. И Интернет (Украинская Правда, Эхо Москвы, буржуи...) Поэтому Ваш взгляд и Ваше мнение, как мнение "с того берега" очень важно. Поэтому, если можно и Вы согласитесь могли бы Вы ответить на ряд вопросов? Если нет, то никаких недопониманий и прочего. Ну не хочет человек. Его право.
1. Нам говорят, что Майдан дело нелегитимное. Вооруженный захват власти. А как на самом деле? В Москве то же Парламент из танков постреляли. И ничего... Я хочу понять какие движущие силы были в этом котле?
2. Нам говорят, что регулярных войск РФ на Донбассе и Луганске нет. Но где правда? Силами ополченцев сдержать атаку регулярных войск невозможно. Значит кто-то стоит? Если регулярные войска, тогда почему нет войсковых операций? Хотя бы на 10 км. противостояния. И есть ли опубликованные допросы пленных, "языков", где четко говорят: "Я, военнослужащий российской армии, часть N, состав..., офицерский состав... под командованием, дислоцирована... задачи... и т.п." Ну реальный допрос и реальные ответы.
3. Чем подтверждаются факты нападения нас на Украину? Мы воспринимаем это действительно, как гражданскую войну с поддержкой с одной стороны - РФ, с другой - Америкой. Но ведь что конкретно ставит точку в вопросе, что именно РФ воюет с Украиной, с украинским народом.
4. Тоня, да и многие, вспоминают, что проблем с русским языком на Украине нет. Это действительно так? Я читаю отзывы на форуме Украинской правды, там у людей в мыслях нет употреблять русский. И правда ли, что нет четко направленной политики на запрещение всего, что связано с Россией?
5. Все. Выдохся... Последнее. А что, на Ваш взгляд, мы должны сделать? И что в результате должно получиться? |
|
| 11.09.2018 15:10:16 |
eugen_g |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Да ладно вам, Сергей, извиняться. Я здесь, на открытом форуме, ни с кем не состою в частной переписке.
ЗЫ. И снова скажу, что и обычно, извините, я не ставлю перед собой невыполнимые задачи, соответственно никого здесь никак не надеюсь переделать. А то, что иногда просыпается во мне вот это толстовское - не могу молчать! дык серьезность происходящего тому причиной. И еще, не я дал повод для начала обсужбения. |
|
| 11.09.2018 14:39:17 |
OK |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
|
Котик, ты, как обычно, прав. Гнать никого не надо, и любая точка зрения заслуживает того, чтобы быть выслушанной и услышанной; в конце концов, это и интересно, и познавательно - да и в любом случае полезно. Могут быть вопросы к форме изложения - но тут уж каков вопрос, таков ответ: кто живет в стеклянном доме, не должен кидаться камнями, и если собеседнику покажется, что тон диалога недостаточно корректен, то не нужно удивляться, если и в ответ вдруг прилетит... но это, в общем, ничего, не так уж и страшно. Пока вроде бы все в рамках, нет? |
|
| 11.09.2018 14:21:43 |
Кот |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
На Украине идет настоящая гражданская война. С обоих сторон и наемники, и консультанты. Кто из нас законен? Мы признаем легитимным Януковича и против захватившей власть вопреки всем договоренностям хунты. 5000 боевиков не имеют право решать за 40 млн. Запад поддерживает хунту. Разницы в приоритете я не вижу особой как сторонний наблюдатель. Так "кто тут из нас казёл?" (термин не наш Ссылка ). Янукович пусть и наш "сукин сын", но и с той стороны известные СС. Опять термин не наш и с похожей историей Ссылка
А у новонемцев пуха на рыльце не заметно в Югославии, Ираке, Ливии, Сирии? Каяться не в чем? Опять русские виноваты. Почти как в анекдоте.
-Ватсон, Путин таки виноват в отравлении Скрипалей.
-Это почему, Холмс?
-Элементарно, Ватсон! Если бы Путина не было, Скрипалей не отравили бы.
Никого не гоню. Каждый может иметь свою точку зрения. |
|
| 11.09.2018 13:35:26 |
sunday61 |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Евгений, дико извиняюсь, что вклиниваюсь в чужой разговор. Я очень уважаю Ваши принципы, но Вы каждый раз повторяетесь..., как CNN в своих репортажах: "Миллионы лет назад вымерли динозавры! Казалось бы причем здесь русские?! Но оказывается это они выбрали Путина!"
Если Вы как правильный продукт советско-российской системы, в отличие от нас неправильных, поскольку все правильные давно свалили, то встаньте на колени и покайтесь, хотите перед Украиной за русских оккупантов, хотите перед всем миром "за вымерших динозавров"!
Как говорил Балбес или Бывалый (не помню точно):"Вы нам ставите нереальные планы!"
Оставьте, нас горемычных уже не переделать!
Без обид! |
|
| 11.09.2018 13:21:16 |
OK |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
2 eugen_g
a) почему ты считаешь, что знаешь, о чем я желаю задумываться, а о чем нет? Это знаю я, знают мои друзья - но с тобой мы, кажется, никогда не говорили о моих желаниях, нет?
б) почему ты позволяешь себе приписывать мне свои представления о том, что я "правда считаю"?
в) ты думаешь, что Антонине должно было хотеться кому бы то ни было показывать что бы то ни было? в том числе и тебе - как, посмею предположить, этого не хочется чуть ли не любому из нас здесь? |
|
| 11.09.2018 12:56:33 |
Я на стороне закона, а вы? |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Ссылка
Про общение с украинцами после 2014 года не могу сказать ничего - нет опыта.
А вот с грузинами в 2016 довелось пообщаться - в Тбилиси, с людьми нашего возраста, имеющими техническое образование, полученное ещё во времена СССР. Разговор шёл примерно таким образом: 2008 год - мы не понимали, что происходит? мы теперь враги? Так начали обе стороны. Затем: мы не поддерживали действия своего правительства - опять обе стороны. Мы не хотим быть врагами и никому не удастся нас поссорить! Далее - интереснейшее общение в течение 4 дней, тосты за мир и дружбу. Чудесные воспоминания.
Частный случай, можно сказать, бытовой. |
|
| 11.09.2018 12:33:27 |
eugen_g |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
2 OK. а) Да, но есть маленькая такая разница: война идет на территории Украины. И не Украина напала на РФ. То, что ты не желаешь об этом задумываться - лишь твоя личная характеристика, не так ли?
б) Ты правда считаешь, что не весь немецкий народ при всем разнообразии входящих в него индивидуумов и наличии толики антифашистов, т.е как некое единое целое, нес ответственнось за Вторую мировую? Я не берусь судить о том, каков при этом д.б. процент народонаселения. Но вот сколько россиян сегодня убеждены, что внешняя политика властей соответствует их
интересам и ее поддерживает - 86? 96?
с) А так то да, каждый человек индивидуален. Некоторым, как например Антонине, выпал удобный случай показать, будь это на самом деле так, что она не из этих 96... |
|
| 11.09.2018 12:31:39 |
Тамара |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Украина - больная тема. По крайней мере, для меня - раннее детство я провела в Луганске и там остались близкие мне люди.
Там говорили по-русски с некоторым вкраплением украинских слов, фактически без акцента. Думаю, и сейчас ничего не изменилось. Конечно, люди хотели быть с Россией.
Вы говорите, испытывать чувство вины? Ну да, испытываю - мы их не взяли в Россию сразу, как Крым. В Крыму-то нет войны.
Там во времена СССР жилось куда зажиточней, чем в средней полосе России. За это тоже надо испытывать чувство вины? Испытываю - перед Россией.
А тем, кто свалил из России и ВВП на местности поднимает до небес, не надо испытывать чувство стыда перед Россией? Если честно, мне их жаль. Приобретая мат. блага, теряют они куда больше. Я живу недалеко от немецкого посольства-консульства. Во времена всеобщего вала там толпы рвущихся "на волю" перекрывали движение даже. А мне один работник посольства, немец, говорил - не понимаю, куда они все едут? Ну пусть улучшат мат. положение, что ещё и спорно, но -пусть. Но ведь мы никогда их не примем за равных , они всегда будут для нас людьми второго сорта. Разве оно того стоит?!
А российский парень в Швейцарии, типа живущий там уже на пмж, говорил ещё хлеще про иммигрантов (то есть про себя) - ну да, третий сорт не брак.
В Италии, Польше, Германии и т.д. полно украинцев - обслуга. Они говорят - десять раз лучше русских обслуживать, чем местных, - такое хреновое к ним со стороны местных отношение.
Говорите, чувство вины? Когда разговариваю с этими украинцами - такое чувство вины! Хотя вот я-то чем виновата? |
|
| 11.09.2018 11:19:45 |
Кот |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Ну да, ко мне подошли двое с ножом в подъезде и попросили кошелек. Одного толкнул в стенку и он не смог сразу подняться, второй просто смылся. Как теперь жить дальше - совесть замучает ))
Мы же керозинка Европы, откуда у нас другие деньги чтобы тырить? Офшоры не вернулись? Так они и задуманы не для этого.
Исторический и личный опыт по поводу стыда хорошо подсказывает, что стыдится относительно соседей нечему. Такова политическая мораль нынешнего всемирного сообщества. Уж точно не Россия задает тон. "Пристыдить" в таком случае - часть информационной войны. Конечно, не хорошо поступаем в абсолютном смысле. Но хорошо быть здоровым и богатым, чего в принципе не бывает. Остальное (всё) - дело компромиссов. У кого оружие хуже (тот же дух), тот проиграет. Почему мы должны отказаться и потому проиграть? |
|
| 11.09.2018 10:49:53 |
OK |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Мне кажется, что
а) ты снова генерализируешь. Нет обобщенного "украинца" - как нет обобщенного русского, англичанина, китайца и т.п. Все люди разные и как правило думают не хором. Как правило. Мне кажется, что, обобщая, ты тем самым держишь речь не о реальных живых людях, живущих в тех краях, а о некоем сформированном у тебя светлом - или не очень))) - образе, представлении об этом самом "обобщенном украинце". Но представление может не соответствовать реальному положению дел.
б) представление сформировано на основании не самых достоверных - и неангажированных - источников.
в) существенная опасность наличия такого образа-представления состоит в том, что оно начинает нечувствительно навязывать тебе себя. Формирует некоторый угол зрения. Ну, т.е., хвост виляет собакой, ты вынужден думать в рамках этого представления, подгоняя реальность под рамки образа. По-моему, так.
ЗЫ вот очень удачно и за примером далеко ходить не надо: вот eugen_g - хотя казалось бы))) - демонстрирует ровно то же самое)))) но только уже в отношении нас)))) |
|
| 11.09.2018 10:17:08 |
Koker |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Оля, конечно у меня никакой ненависти нет. Но я бы покривил душой, если бы сказал, что к украинцам у меня такое же отношение, как 10 лет назад. Если к тебе относятся, как к оккупанту. Если уверены, что ты виноват и должен просить прощения. А ведь хотят что бы мы (я, если уж так все остро) покаялся не только за Донбасс, Луганск, Крым, а за годы "оккупации", за "обрусачивание", за "зверства в годы 2-й мировой и 1-й мировой войн" и т.п. Если националистическое, а затем нацистское приветствие становится национальным приветствием... То, конечно, будет или ответная негативная реакция или Прозрение и Покаяние. У меня последних нет. Возможно я "моральный урод". :)
|
|
| 11.09.2018 9:58:40 |
OK |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
2 Koker Коль, ты в связи с чем испытываешь "чувство ненависти"? Ну или пока ещё не очень испытываешь, но вот-вот ожидаешь у себя появления этого чувства, если исходить из твоих слов? И к кому?
(и да, не генерализируй. Ну, т.е., твои слова читаются как сказанные про всех россиян. Ну так оно не так, я тебе точно говорю. Это не про всех.) |
|
| 11.09.2018 9:55:44 |
sunday61 |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
-> ДЗ
Не уверен, что кто-то и где-то подсчитывает ВВП созданное выходцами из России, никому это не нужно, да и вообще, статистика дело неблагодарное, особенно, если цифры с потолка.
-> eugen_g
Согласен. Послушать можно, но ничего ценного не услышим. Всё уже давно сказано обеими сторонами.Так что, вольному - воля.
Да и мы слишком зомбированы, чтобы понимать Ваши ценности. |
|
| 11.09.2018 9:44:45 |
Koker |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
"А мы пойдем на север"? (с) Но не все же? Не у всех менталитет Абрамовича. Да и места остались похоже только на Украине и Зимбабве. Да, Сережа, ты почитай все-таки не только американскую, но и украинскую и прибалтийскую прессу. Там про репарации очень четко говорится. Одни претензии к Газпрому чего стоят.
А по поводу "испытывать перед жителями Украины чувства стыда и вины"... Пока Украина и весь цивилизованный мир делают все, что бы россияне испытывали чувство ненависти. Пока это у них плохо получается, но они учатся и очень быстро. |
|
| 11.09.2018 9:00:23 |
eugen_g |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Здесь кто-то обратил внимание на то, что перед вынесением вердикта неплохо было бы послушать и другую сторону. А по мне, в этом нет никакой необходимости. Ибо принимающая сторона могла легко и практически сразу понять, что автор пребывает в мире с искаженной системой ценностей, с перевернутыми представлениями о добре и зле. Посему причины для отказа в гостепреимстве мне видятся и вескими, и уважительными.
ЗЫ Именно, именно, Антонина, до тех пор, пока россияне не начнут испытывать перед жителями Украины чувства стыда и вины, пока не начнут просить прощения за поддержку войны, - вот до тех самых пор процесс отчуждения двух народов будет продолжаться.
Ну, мне бы хотелось в это верить.
|
|
| 11.09.2018 3:07:33 |
ДЗ |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
|
Коля, ты в курсе, что свалившие из России после рокировочки 12-го года создают на своих новых родинах ВВП общим объемом около триллиона баксов, лишь на 30% меньше, чем все оставшиеся вместе взятые? Всё, Россия расплатилась головами и за себя, и за триэсэрию - зачем еще какие-то выплаты? А большинство на болотных - это те, кто тоже мог бы успешно свалить, но не хочет, хочет быть эффективным здесь. |
|
| 10.09.2018 21:52:15 |
Koker |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Мне кажется, что это очень показательный случай и Тоне огромное спасибо! Все спустилось на бытовой уровень. На этом уровне, к сожалению, проблемы решаются силовым путем. На самом-то деле они и были на бытовом уровне, но различными политическими силами сдерживались, а сейчас наоборот подогреваются. Поэтому между нашим народом, в разных странах и с разными укладами, не пропасть, а антагонизм. Пока не массовый, но вошедший в фатальную фазу. И проявляется пока он именно таким образом - колебательно, скачкообразно, эмоционально, неконтролируемо... Потом будет окончательно сформировано мировоззрение, как на людей "Сорт второй".
По поводу "уток" и "второй стороны". ОК! Положим, я считаю, что моя страна оккупант-агрессор и должна вернуть Крым, Курилы, Манчжурию, Сахалин, Калининград и т.п. ОК! Положим, я считаю, что за варварство в советский и российский период мы все должны выплачивать репарацию в размере 40% от зарплаты в течение 300-400 лет. ОК! Положим, я еще много чего считаю. Но ведь это коснется ВСЕХ, ребята! Те, кто считают так же, они то же будут выплачивать и то же будут врагами! Какими бы "утками" они не козыряли сейчас. И не думаю, что внешнее управление будет к ним снисходительно. Оно будет ровно ко всем. |
|
| 10.09.2018 15:51:00 |
kmomo |
|
Мимолетности-> Жизнь и отношение к жизни->про Києві і киян
|
Серёж, "та ты шо"!!))) как раз же дала (повод))), чтоб его не дать мне надо было, наверное, как "многие ее ученики", "извиниться за Россию", ругать последними словами наше правительство и сказать, что мы просто во сне видим их прощение))), и сфоткать не танкиста, а с танкистом)))
Да конечно, если б он (случай) был типовым, то мне и от их сына напоследок бы досталось, думаю, хотя б по телефону..., и документы хоть раз (!) бы проверили с вопросом "а що это ви тут делаете?")))
Котик, что ты! какая Москва?? "что я там не видела в вашей ср...ой москве?" - скажут)). Я,помнится, несколько лет назад дочку ее "протежировала" остановиться в Питере у знакомых, и в Москве она (дочка) была в командировке - _тогда_ был полный восторг! Сейчас говорю - "а помнишь, Наташ, Питер..., Москву...?" - "помню, но сейчас _ни_за_что_бы_не_поехала_"...)))))) |
|
|
💬
