вот насчёт \"всемерного\" большой-большой вопрос.... Личность должна быть многогранной. Если будет абсолютный позитив - будет скучно ей же самой ;)

Конечно. Очевидно, что в человеке исходно присутствуют оба начала. Это, кажется, едва ли не базовый постулат как минимум всей мировой литературы, если не искусства вообще.
Так воспитание Человека, кажется - включая и самовоспитание - в широком смысле и состоит в борьбе с одним и всемерном укреплении другого. По-моему, так.

не-а... это я к тому, что враг в системе заложен изначально.

Нуууу... договорились...)))))))) Воистину - силен враг рода человеческого!))))))))

не знаю... ничего не скажу, потому что просто не понимаю этого кадра. И при первом просмотре похоже просто не заметил. обрадовался, что он кончился....

Насчёт подобия Божиего... раз всё небожесвенное так легко в этом подобии заводится, значит, оно заранее на это было рассчитано....

Ты сейчас опять станешь говорить про черных кошек, но, по-моему, вполне можно счесть это тоже некоторого рода аллегорией, возможно, демонстрирующей мнение создателя (создателей) фильма относительно того, чем на самом деле ограничено всё то, чему учит Китинг, на какой бы стол его ученики не забрались. Некоторую... невозвышенность. Я бы сказала - это не то, с чем обычно связывают понятие человека, как подобия Божия. А - с противоположной силой. Ну, во всяком случае, в европейской культурной традиции; а фильм, кажется, подчеркнуто сделан именно в этой традиции.

как раз абсолютно то - просто аллегория. Так что вполне жизненно и глаз не режет, особенно с учётом американских традиций класть ноги на стол ;)

последний кадр - да, посмотрел. Тоже задумался. Не понятно... это к ДЗ, я думаю, вопрос.

и ещё вопрос к ДЗ. Мне не понятно, почему этот фильм получил Оскара, прчём из нескольких номинаций - только за сценарий. Что в нём такого особенного? Или я не понимаю, за что вообще даются премии в этой номинации? Действие, персонажи - схемотехника сплошная, даже если есть этот таинственный третий смысл... За что?

Насчет аллегорий - не знаю... как и насчет кинематографичности, опять же. А по поводу авторского приема - потешно! Я, между прочим, приблизительно в их возрасте приблизительно этим способом пользовалась, если не могла вспомнить, куда я могла подевать какую-нибудь вещь, или книгу, которая по-другому не желала находиться. Если встать на стул и посмотреть на комнату сверху, почему-то гораздо легче сообразить, а куда же я это положила.
Но там-то - совсем не об этом. И - последний ракурс... всё мне не дает покоя этот кадр перед титрами...

по поводу "залезть на стол" ты рассуждаешь, как будто конкретные люди в конкретной ситуации залезли на стол. А это же символ, аллегория - как и сам факт залезания на стол в трактовке учителя, так и ещё как авторский приём, применительно к фильму. А так - конечно, поддержка и протест. А как они дожны были поступить - выстроиться в очередь, и по-очереди подходить к учителю, обниматься и говорить пару добрых слов? Некинематографично.... Так что тут уже речь плавно переходит в обсуждение выразительного языка конкретного фильма, который мне не особо понравился, как и было сказано ниже, применительно к главной сюжетной линии. Схемы сплошные, в том числе и то, что мы с тобой обсуждаем. Папаша этот - схема, жена его тоже.... Да вообще все персонажи.... Дети только поинтереснее, потому что разнообразные...

Выгнали. Одного из них. Который рыжему морду набил.
Насчет самоубийств - подростковый возраст - это, кажется, вообще один из тех периодов, на которые приходится пик суицидальных намерений. Независимо - в закрытых школах или в более чем открытых российских, например. Ну, по известным причинам - неустойчивая психика, не поспевающая в своем развитии за физиологией, то-се... ну, это все знают. Переходный возраст.
И учитель-то виноват тем, что открыл для них оружие огромной силы - "имеешь значение только ты и только то, что важно для тебя" - без учета того, что они еще объективно недостаточно взрослые, чтобы этим правильно пользоваться. Поэтому в их руках это опасно - в первую очередь для них самих, но и для окружающих тоже.
Ведь посмотри: даже если согласиться с тем, что отец излишне жёсток и не терпит неподчинения - а я и не могу с этим не согласиться - но вижу в этом лишь один из вариантов нормального, всем известного, в некотором роде естественного конфликта отцов и детей. Таких отцов - много, и множество мальчиков во всех странах в любые времена, взрослея, освобождаются из-под их давления... другое дело, что со временем они, скорее всего, становятся практически точной копией своих отцов, с самодурством которых в свое время так боролись - но! Далеко не все эти конфликты, к счастью, заканчиваются так печально. Потому что в нормально развивающейся ситуации взрослеющий человек начинает вылезать из пеленок родительской власти не ранее, чем у него внутри сформировались механизмы, позволяющие ему освободиться и обеспечивающие саму его сохранность в этом процессе.
И этот талантливый парень - если он действительно талантлив - в конце концов, вероятно, добился бы своего. Возможно, пойдя на конфликт с отцом - но тогда, когда его психика достаточно окрепла бы, чтоб такой конфликт выдержать. А не тогда, когда ему сказали: тебе всё можно! Ты сам свой высший суд! Он еще не готов к тому, что ему всё можно. Он еще не дорос до этого. А значит - можно не всё.

А про "залезть на стол" - боюсь, в последней сцене они лезли вовсе не для того, чтобы сменить свой угол зрения. А исключительно - в демонстративных целях. А практически любая демонстрация представляется мне довольно большой глупостью. Ну, мне кажется, что это нормальная для взрослого человека точка зрения.

"из-за кого один из них умер, второго - выгнали из школы"
А кого выгнали-то? Кроме учителя? Вроде все остались на месте...или я проспал что-то?
А почему из-за него кто-то умер? Вот где причинно-следственная связь, не на уровне аргументации дедов из директората школы - "типа, учил свободе, и пошли дети стреляться", а по жизни?
А по жизни ведь процент самоубийств в закрытых учебных заведениях очень высок, но неужели по вине Китинга, фланирующего из школы в школу? Или у них мафия?

PS он ведь как раз советовал парню с отцом договориться, а не идти наперекор - в чём его обвинять-то? Он как учитель сделал всё правильно.

PPS насчёт приматов. Приматы - приматами, но что-то я не замечал за тобой склонности к подавлению окружающих личностей ради общественной пользы. Ну, сколопендров не считаем.

PPPS "Ничего нет глупее, как всю жизнь стоять на столе" - а ничего, что там мысль была совсем другая - что надо уметь иногда подниматься на стол, чтобы сменить стандартный угол зрения?

Нуууу... на позиции домостроя я стала давно и стою на них достаточно прочно))))) Вот - хоть кого спроси)))))) И, как ты понимаешь, я и есть тот самый человек, который не сомневается в примате общественного по отношению к личному (и личностному). Ты ж меня не первый день знаешь)))))
Так что мне доказывать себе особенно ничего не надо: "я про себя все знаю".
А говорила-то я не про последнюю сцену. Ну, залезли на парты, ну, выразили таким дурацким, но достаточно эффектным способом свою солидарность с тем, из-за кого один из них умер, второго - выгнали из школы... Слезут. Куда денутся? И слава богу. Ничего нет глупее, как всю жизнь стоять на столе и думать, что от этого ты знаешь что-то, недоступное для всех прочих, которые в это время ходят по полу, читают книжки, совершают какие-то осмысленные, конструктивные действия. Ничего нельзя сделать, стоя на столе.
А про самый последний кадр, перед титрами. Ты посмотри, в каком ракурсе там показывают мальчика. Вроде кажется - дурацкий угол зрения, несимметричный, странный... А вроде - и неслучайный. Мне очень в глаза бросилось.
И вообще, я, конечно, вовсе ничего не понимаю в кинематографичности и нипочем не возьмусь спорить с ДЗ... но, имхо, в некоторых моментах выстроенность кадра (не знаю, как это правильно называется - ну, именно то, как показывают персонажей) - там очень говорящая, даже для моего более чем дилетантского восприятия.
А насчет эксперимента - может, конечно, и эксперимент... что ни в коей мере не делает поведение учителя менее безнравственным. Но, я думаю, это не эксперимент, а - действия, результат которых если не заранее известен, то, по крайней мере, с огромной вероятностью предсказуем, и для этого не надо быть семи пядей во лбу. Достаточно нормального уровня ответственности взрослого человека, а уж тем более - педагога.
Но если не хочешь анализировать - то и не будем больше... как скажешь)))))))

Ну, не надо передёргивать. Я этого папашу чикатилой не называл, контекст был другой.

Этот "добропорядочный гражданин" эгоистичен не менее своего сына, и его единственная цель - доказать всем, и сыну в первую очередь, что он тут главный. Там не сказано, но, по моим ощущениям - он классический такой, кондовый солдафон на уровне полковника. И он никогда не учил сына уважать себя, он учил его подчиняться. Согласись, это разные вещи. Причём диаметрально.

Ставить в вину парню, что он "не подумал о родителях" в данной ситуации некорректно - даже по закону "состояние аффекта" является смягчающим обстоятельством, а тут именно так и было - это не был хладнокровный, обдуманный поступок, это был импульс.
Да и вообще, давай не будем считать "раньше думай о Родине,а потом - о себе" единственно верным лозунгом. Человек хоть животное и коллективное, но индивидуальность тоже кой-чего значит, и без неё этот коллектив становится стадом.

Испуганнными - конечно, они были испуганными. Но не это главное. Им было жалко парня... И поддерживали как они его в театре. А последняя сцена - это же не отдание почести вождю, это выражение сочувствия, благодарности и поддержки человеку, который пострадал на их глазах. И сказать, что они не были готовы, нельзя - для первого случая как раз они выступили достойно подготовленными. По-разному, но подготовленными. И тот рыжий тоже был отлично готов, и остальные тоже. Но что-то готовность первого мне значительно меньше нравится...

Вобщем, я вижу - ты пытаешься себе доказать возникшую на эмоциональном уровне неприязнь к герою (или самому актёру) Уильямса. И готова при этом встать на позиции домостроя и так там и остаться ;))).
Если честно, то мне он тоже не очень нравится. Но несколько с другой стороны. Но не потому, что я с ним идеологически не согласен. А потому, что мне в его действиях видится эксперимент, элемент изучения или тестирования технологии воздействия на учеников. Почему - не знаю, но и не хочу анализировать.

Отец из фильма - вовсе не Чикатило. А вполне добропорядочный гражданин, заботящийся о своей семье и ощущающий за нее ответственность. И даже внимательный к жене, жалеющий ее. А то, что он перед сном идеально ровно ставит тапочки на коврик перед кроватью, это еще не основание для того, чтобы наказывать его самым страшным наказанием - пережить своего ребенка. Я, разумеется, не говорю, что это именно сын его так наказывает - сын о нем и о матери вообще не думает, совершая свой последний поступок; так же, как не думал о них, кажется, и до этого - а только о себе; чему, собственно, его Китинг и учил. Но от этого наказание не перестает быть наказанием.
И где ты увидел, что дети проявили себя сочувствующими и добрыми? Подавленными - да; испуганными - да. Не готовыми к столкновению с реальной жизнью (смертью). Хотя, казалось бы, первую лекцию Китинг начал с того, что "вы все умрете"; и из этого сделал вывод - carpe diem. И вроде бы, в этой логике, мальчик сделал, как его учили - момент-то он поймал, момент славы. Только это привело к большим неприятностям, о которых, вообще говоря, не предупредили ни его, ни остальных детей. Так что естественная реакция на смерть товарища, кажется, становится еще более тяжелой, поскольку эту смерть спровоцировало то, во что их научили верить - это самое carpe diem.

да, про твоё отношение к пейзажам я помню....

дык, точно так же и жизнь многогранна... Когда нужно одно, когда другое. Поэтому и странно рассуждать, почему же этот нехороший человек Китинг не учил детишек основам информатики или бокса...

PS А я таких преподавателей могу и не считать.. Я точно знаю, что такой человек на моём школьном пути был один. Нет, была ещё одна училка... Но толко один класс. А в вузе... в вузе всё-таки всё уже несколько взрослее, здесь несколько другое отношение к педагогам ИМХО.


2 ОК "Просто потому, что он - отец" - извини, но это ерунда. У Чикатило тоже было несколько своих детей. Если человек - дрянь, то не стоит стараться его понимать, будь он хоть десять раз отец. А этот папаша, ни в грош не ставящий интересов своего взрослого (подчеркиваю - 17-летнего!) сына, не заслуживает никакого снисхождения. Про наказание я не говорю, такими вещами вообще не наказывают....

Как бытие определяет сознание! Я совершенно не обратил внимания на красоты в фильме. Просто потому, что жил в 100 милях к северу от мест съемки. Казалось, что пейзажи такими и должны быть

Понять - любого отца. Любой отец имеет право надеяться быть понятым тем, кому он дал жизнь. Просто потому, что он - отец.
А в фильме отец - далеко не самый худший случай, на мой взгляд. Хотя и не самый лучший, конечно. Но безусловно, не заслуживающий такого наказания, которое его постигло.
А про сверхзадачу воспитателя - это длинно... завтра. Спать пора, наконец)))))
Спокойной ночи! Завтра договорим.

Оба начала в педагогике необходимы. Их представителей хватает. Но сочетание в одном человеке - редкость необычайная. Мне довелось поучиться в 18-ти школах и трех ВУЗах. Педагогов, которые и жизни учили, и самораскрыться помогали, могу пересчитать по пальцам одной руки. Считаю, что мне очень повезло.

а причём здесь "задача воспитателя" как сверхзадача? Нам показывают только один аспект, не замахиваясь на всю тематику.

И уметь "понять отца" - такого отца, ты считаешь добродетелью? Как раз парень его очень даже хорошо понял, он понял, что ему ничего не светит. Выводы вот сделал неправильные.... Но этому его ещё никто не успел научить, он как раз и действовал по тому домострою, который проповедуют в этой школе. Он не стал пытаться ничего изменить, но раз не мог принять - то остался один выход...