Я не берусь об этом спорить, я могу лишь говорить со слов людей, а их немало, которые имеют подобные предприятия. Я попрошу ВАС ограничиться репликами в мой адрес, а не в адрес человека, о котором ВЫ не имеет ни малейшего представления. Заранее благодарю

Ну да, капитализация растет на благо собственника, еще сколько-то лет - и в Форбс попадет. А люди пусть ждут светлого будущего...
Это нормально для стартапа с десятком сотрудников, но не для крупного конкурентоспособного предприятия, на чьи бы деньги оно не опиралось

Я писала, что нормальные более или менее честные предприятия, не имеющие подпорки в виде иностранного капитал, платящие все, что нельзя не платить, производя ЗДЕСЬ, вкладывая огромные деньги в будущее, модернизируя производство, чтобы отставаться и дальше конкурентоспособными, не могут позволить себе зарплаты=зарплатам иностранных фирм, или зарплатам в фирмах, которые живут по принципу нахапал и умер.

Наконец-то появился аргумент в защиту социализма: десятикратная разница в эффективности применения средств от экспорта. Встречал такие рассуждения, но они почему-то не учитывают ту долю средств, что в последние годы пошла на потребление. Голодные сначала насытятся, и лишь потом будут думать о завтрашнем дне. Люди получают недополученное при социализме - нормальное жилье, качественное питание, автомобили, путешествия по всему миру, просто капиталы и многочисленные активы и в России, и в странах высокой культуры собственности. Если все это просуммировать - эффективность отнюдь не пострадала.
Вот что мне в вашем рассказе не понятно: как это - успешное предприятие и невысокие зарплаты у долгоработающих? Обычная эксплуатация, какой в современном капитализме совсем не осталось.

Давайте воспитывать терпимость и понимание.

Да устаканется все. Опыт нужен. Побольше думать, поответственее писАть... Время и силы съэкономятся, интереснее будет. Обидно, что друг к другу почему-то неприязнь возникает. Толерантность надо воспитывать )) Пригодицца!

Как один из активных участников этой дискуссии позволю себе заметить лишь одно: права и обязанности модератора (одного из) были в рамках этой дискуссии сильно превышены. И явно выдавали его личную позицию.

Мне очень неприятно это говорить, поскольку ко всем Вам изначально я относилась с большим уважением, то, что здесь есть, мне бесконечно дорого, но так сложилось, что с Сачка сметается любой неугодный. И будь у меня менее активная позиция, я бы давно отсюда ушла. Здесь речь не о старожилах, воспринимающих любого новичка "в штыки", а очень хорошо срежиссированное действо - по принципу "не из нашего двора, не с нами - получай"

Собственно в рамках нашей беседы я получила предложение отсюда уйти. Если все останется, как есть, то так и будет. Надеюсь, после этого будет спокойнее - и модераторам. и остальным.

Согласен с Ленькой в том, что наши дискусcии зачастую бессмысленны.
На нашем телевидении есть две передачи, одна называется «К барьеру», ведущий Соловьев, другая – “Апокриф” , ведущий Виктор Ерофеев.
На первый взгляд передачи похожи: и там и там есть тема передачи,а и участники, дискутируя, приводят свои доводы. Но, на мой взгляд, есть “две большие разницы” :
- цель участника в первой передаче - отспорить свою точку зрения любой ценой: сначала логикой, не получается логикой – хамством, не получается – тогда перекрикиванием, затыканием рта собеседнику или еще как-то. Тема передачи, как правило, сразу забывается.Участники стараются подловить друг друга на неправильной формулировке какой-нибудь мысли и начинется спор по принципу «сам дурак». Цель в этой дуэли одна – победить.
- цель второй передачи (как мне видится) и ее участников – найти ( как минимум, попытаться найти ) ответ на вопрос, сформулированый в теме передачи . И не смотря на то, что в Апокрифе порой участвуют люди с совершенно противоположными взглядами, все слышат друг друга и не переходят в «базарные склоки». Люди пытаются найти истину. Как приятно смотреть эту передачу!
У нас, на Сачкодроме, в последнее время разговор происходит по сценарию передачи « К барьеру». Это касается обеих сторон спора. Я не считаю, что надо закрывать эти дискуссии. В конце концов, тут нет пропаганды наркотиков, призывов к свержению существующего строя , открытого хамства, педофилии и т.д. . Кто не хочет участвовать в разговоре – отворачивается и уходит. У кого есть желание – пусть общается, его право. Тем более, некоторые темы не на шутку волнуют участников . Мне даже кажется, что в этих спорах зачастую параллельно отстаиваются собственные жизненные позиции, что для человека порой является бесконечно важным. И когда мы в некоторых дискуссиях оскорбляем мнение человека, мы порой , не думая, оскорбляем всю его жизнь... В отместку получаем то же самое в свой адрес...
Поэтому могу лишь попросить: давайте уважать точки зрения других людей, давайте не называть глупыми их точки зрения хотя бы потому, что такими же глупыми кому-то кажутся наши точки зрения. Оскорбление – это признание в собственной слабости и неправоте. Давайте не будем ставить целью наших дискуссий победу любой ценой.
Понимаю, что мои слова по большому счету не смогут никого изменить, но все-таки прошу многоуважаемых оппонентов хотя бы прислушаться.

Почему кошках-собачках? О чём угодно

Не доростем до Гад-парка на кошках/собачках. Гайдёныш-скверик получится

А давайте организуем учебную площадку по искусству спора. ДЗ - консультантом по технике. Чтобы не наносить ущерб личным отношениям, будем использовать другие ники. Тем, кто свою харизму не может спрятать за текстом, придётся поучиться. Тоже полезно.

Назвать можно: Гад-парк. (буква не пропущена, есличо..)

-> Л.Я.Б.
Лёня! Ну ты даёшь! Вот уж точно, выплеснул с водой ребёнка. Как же тогда общаться, если не спорить? Да, не всегда получается, так будем учиться! А если кто-то анонимно нагадит, ну что ж - это, к сожалению, неизбежное зло общения в интернете.
Лёнь! Давай что-нибудь обсудим. А ты любишь фильм "Белое солнце пустыни"? А как ты его любишь? А какая у тебя любимая сцена в этом Фильме? "Как-то ты это не так сказал..." ((С) "День радио"). :-)))

-> IrinaP
Лестно, что Вы посчитали моё скромное письмо "манифестом" и даже показывали его кому-то. Но, честно говоря, сам я его таковым не считаю, иначе и формулировки и доказательства привёл бы несколько иные. И, право, не уверен, что в этом есть смысл. Это просто такая ма-а-аленькая точка зрения :-)

Спасибо, это бальзам.

->Ю.Н. Ссылка Не пиару ради, а познания для :)))

А ведь нет фотографий на Сачке про Колыму. Вот разве что "просто медведь" - колымский? :)

->>>Ю.Н. Ну что можно рассказать про Колыму-
край суровый и красивый :)) я уж показывал тут фото.
А вот "про простых и мужественных людей" ....
Не такие уж они простые- я бы сказал в большинстве своем совсем не простые :))) Но это долгий и не всем интересный разговор:))

Случилось мне вчера беседовать с очень умным человеком. Конечно, круг моего общения сильно ограничен спецификой моей работы , а может, и наоборот, т.к. среди них и рабочие, и инженеры, и снабженцы, и директора…
Человек, с которым вчера разговаривала, для меня особый. Я не встречала Мужчины умнее его. Он не профи в какой-то области, он из тех, кто прочитав за одну ночь учебник по биологии может на равных обсуждать какую-то козявку с людьми, которые посвятили этой козявке всю свою жизнь.

Это человек-генератор. Идей у него столько, что он не замечая раздает их направо и налево. На них строятся диссертации и создаются компании, а он, как мне кажется, об этом даже не догадывается. А, может, ему все равно – идей-то много.

Он старше меня и старше Вас. Лет пять назад он выучил английский с нуля, просто потому что переводчики достали.
Он - владелец крупнейшего производства, периодически покупает новые.
Он доктор технических наук.
Он – мальчишка, и может спорить со своими инженерами – опять же совершенно на равных и в техническом, и в человеческом плане. Называя друг друга по имени и отчеству…
Он – человек, за которым записывают каждое слово директора крупнейших иностранных компаний.
Он человек с ужасным характером. По стилю руководства напоминает небезызвестного героя фильма «Выполнить и доложить» От него бегут лентяи и люди, для которых главное - деньги. А уже потом то, что они делают за эти деньги.
И очень долго работают такие, как он – сумасшедшие. Хотя зарплата у них невысокая.

Это один из тех людей, которых я всегда только СЛУШАЮ. Потому что если он это сказал, значит, он во всем разобрался. И все, что я могу, это выразить по этому поводу свое уважение – но молча.

Он жил прекрасно и в той стране, и в этой. Потому что для него главное – дело. Он одним из первых возродил нормальное производство в России по своей тематике, и сделал все, чтобы не пустить сюда иностранцев.
Он скорее не любит социализм. Я никогда не слышала от него никаких речей по этому поводу, просто могу догадываться по отдельным репликам.
Он коммерсант, отделяющий автоматически прибыль и расходы, он знает толк в еде, при этом совершенно непритязательный и может есть и щи, и кашу, особенно под интересную беседу.
Ну, что еще?

У него есть ВСЕ. При этом – это все – совсем не главное для него. А главное то, что он делает, что он дает работу тысячам людей в регионах.
Дети у него давно за границей. Мне кажется, что для него это – больно.
А еще по некоторым его репликам и молчанию в определенных местах мне кажется, что с некоторых пор у него дома живет ребенок. И как мне кажется неродной – из детского дома.

Я позволила себе показать ему манифест КА – просто потому, наверно, что думаю об этом очень неприятном и примитивном рассуждении на важные для меня темы, и во время вчерашней беседы с этим человеком была рассеянна. Чего за мной обычно не водится.
Я попросила разрешения включить диктофон, вот что мне ответил этот человек на моем языке – я ж ведь не ученый, я так далека от него по уровню развития, восприятия, анализа, но мне понятно каждое его слово, хотя мог бы включить термины, которые я потом бы полдня переводила со словарем. Вопросов не задавала, и уточнений не просила - не посмела.

«Некорректно сравнивать современное состояние страны с тем, что было 20 лет назад: ко всем за это время пришли ксерокс, интернет и дешевые малолитражки – независимо от диктатуры и пр. – даже в Индии уже много чего есть.
В то же время большая часть социализма со всеми несчастными заводами и колбасными цехами была построена или подпитывалась суммой от экспорта нефти, эквивалентной доходу за полтора года от этих продаж в нынешнее время (включая лес и мочевину)
Так что по эффективности применения средств наблюдаем почти десятикратную разницу.
И не исключено, что после контракта с «Фиатом» страна могла заключить весьма прогрессивные контракты с «Мерседесом» и «Тойотой», И у соседа все равно были бы Мерседес и колбаса, но уже совсем в другой стране.
Но хуже всего, что нынешнее весьма неэффективное перераспределение средств, поощряющих оборотистость, а отнюдь не системный подход и серьезные знания ( в любой области!) и приведшее к массе плохо заработанных мерседесов и довольно корявых коттеджей, вызвало непропорциональные, невиданные по масштабам разрушения, как в стране, так и в душах людей (один миллион двести тысяч социальных сирот в сочетании с развлекательными комплексами и массажными салонами чего стоит!)
Таким образом, разрушения произошли уже на системном уровне. И при этом – социализм, или конституционная монархия – это уже не так актуально»

Леонид! Расскажите-ка лучше что-нибудь про Колыму. Про девственную природу, про простых и мужественных людей, живущих в это суровом краю. А то жутко смотреть как у некоторых формируются взгляды. :) Рождаются в муках, на глазах у всех. А бабки, призванной облегчать процесс, почему-то все нет и нет.

В текущем голосовании проценты надо отдельно для М и Ж подсчитывать, иначе непоказательно.

Леня, неужели у всех сюда заглядывающих взгляды уже сформированы, по любому вопросу, окончательно? Неужели все настолько старперы, что изменить этим застывшим взглядам в принципе не могут, невзирая ни на какие аргументы и логику? Окстись!
Интерес к этим разговорам неподдельный - иначе кто б время тратил.
Они привлекают новичков - потому, что на виду, а не в задвинутой резервации - на форуме.
Они пользу приносят! - по себе сужу: эти разговоры натолкнули меня на несколько интересных мыслей, которые иначе навряд ли возникли бы. И - заметил - я не один такой.
А то, что иногда сталкиваются непримиримые позиции - так лучше бури в вирте, чем войны в реале. Да и бури-то скоро поутихнут, цивильнее станут - как только спорить научимся. Пока ведь мало кто умеет, этих методик в альма-матер не давали.


"- А вы не спорьте, - сказал Виктор. - Не надо спорить: в спорах рождается истина, пропади она пропадом, - он нежно погладил желвак и добавил: - впрочем, у меня это, наверное от невежества. Все ученые - поборники прогресса, а я не ученый. Я просто небезызвестный куплетист." (C) А.и Б. Стругацкие