Советую посмотреть

-> Баранову
На вопрос "какая такая ситуация сложилась благодаря эффективному менеджеру". Я разделяю следующую точку зрения:
https://www.novayagazeta.ru/data/2011/066/02.html

Не стану ссылаться на список литературы, но если коротко - Млечин врёт. В первых же фразах, поэтому дальше, думаю, врёт тоже, но проверять не стану )))).

Вот эта фраза: "И по боевому составу, и по вооружению (количественно и качественно) Красная армия превосходила вермахт. Численность наступавших немецких войск составляла два миллиона человек" - это неправда. Численность немецких войск вместе с союзниками, сосредоточенных на границе с СССР 22 июня приведена, например, в недавней книге М. Мельтюхова: "Всего же силы Германии и ее союзников насчитывали 4306,8тыс. человек". Оттуда же: "Группировка советских войск на Западе насчитывала 3 088 160 человек". По технике превосходство было за РККА, но всё осложнялось тем, что "на Западе" - не значит "на границе". Увы, данные разведки не позволяли сделать однозначный вывод о намерениях немцев, поэтому войска РККА были рассредоточены - и, по сути, разбиты по частям, по мере подтягивания к границе.
Качественно же немцы превосходили РККА на всех уровнях. Это уже к истории отношения не имеет, но, рассматривая известное к настоящему моменту реальное соотношение сил, специалисты-военные утверждают, что наилучшей стратегией для РККА была бы кутузовская - драпать до Москвы, уклоняясь от больших сражений, оставляя только обречённые на гибель арьергарды. Тогда, видимо, удалось бы избежать котлов, в которых гибли миллионы (большинство - уже в плену). Но тогда большой вопрос, сумели бы провести эвакуацию промышленности, которая стала залогом Победы (пропускная способность дорог не беспредельна).
В любом случае Красная Армия дралась отчаянно, такого среднего уровня потерь, как в первые 2 месяца войны, немцы "достигли" только к середине 1943, а потом уже в 1945.
Не люблю пафоса, но это тот случай, когда советские солдаты обескровили вермахт, выбив лучших из лучших. Ценой себя.
Напоминать, что во время предшествующих кампаний потери немцев были абсолютно несравнимы, думаю, излишне.

Не буду вдаваться в дискуссию по цифрам.
Надеюсь, по вопросу о том, кто несёт ответственность за просчёты в оценке планов Гитлера, сомнений нет?

Мы же вроде именно этот вопрос и решили обсудить? ))))
Если люди выносят приговор, они должны говорить о цифрах. Если тебе цифры не важны, то на каком основании ты принимаешь решение о том, кто прав, кто виноват? Это называется - предубеждение, а в наших общих интересах смотреть на мир феноменологически. Чтобы не валить то, что происходит со страной на кого угодно, на вождей, инопланетян, фашистов или гастарбайтеров (исключая попутно из процесса самих себя).

Знаешь, почему я написал, что РККА качественно уступала вермахту? Потому что на всех уровнях в вермахте были лучшие специалисты. И на штабном (включая высшие штабы), и на унтер-офицерском, и на окопном. Бисмарк про другую войну говорил, что в ней победила не армия - а прусский учитель. Общий культурный уровень сказывается в любой деятельности, а та самая пресловутая культурная революция просто не принесла ещё плодов. Заканчивать обучение пришлось на опыте миллионов погибших, да оно закончено и не было. До самого конца войны вермахт ярко демонстрировал, что ошибок он не прощает.

-> Баранову
О цифрах. Есть доказательства, что цифры, приведённые Мельтюховым, абсолютно достоверны? Просьба привести. А лучше всего - методы расчётов и их сравнительный анализ у разных авторов.
О предубеждении. Не помню, чтобы я в этой ветке писала о том, что кто-либо из приведённых тобой авторов врёт или занимается пропагандой. Зато твоё предубеждение против т.н. либеральных журналистов было продемонстрировано очень ярко.
О том, кто прав, кто виноват. Я не говорила об этом вообще. Я писала о том, что пока не произойдёт смена системы ценностей в головах (сюда входит и пресловутая десталинизация), вряд ли мы сможем двинуться дальше, как раз по приведённой тобой причине "общий культурный уровень сказывается в любой деятельности".
О самой дискуссии. Мне это очень сильно напоминает "особый диалектический приём, при помощи которого какой-либо религиозный, моральный или юридический вопрос разбивается на бесчисленное множество мелких деталей и случаев и вместо решения вопроса в принципе, стараются войти в тончайший и исчерпывающий анализ всех возможных и мысленно представимых случаев".
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B7%D1%83%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B0

Разумеется есть такие доказательства. Численный состав РККА и дислокация всех её частей известны по документам ЦАМО, открытым больше 20 лет назад. Методика подсчёта крайне непритязательна: любой исправный калькулятор, это ж не демографические расчёты. Численный состав вермахта был известен ещё раньше, из документов Барбароссы и мемуаров немецких штабных, вроде Гальдера. На Мельтюхова я сослался, потому что он под рукой, но мог бы сослаться и на Дэвида Гланца (американский военный историк, его едва ли не первого допустили к нашим архивам после перестройки, раньше наших, его книги есть в сети), Алексея Исаева, кучу других архивных юношей, прожигающих жизнь в Подольске, где ЦАМО и находится.
Я понимаю, почему эти цифры неизвестны тебе. Вряд ли ты интересуешься военной историей, а нам, мальчикам, это как-то более к лицу. Но я не верю, что этих цифр не знает историк Млечин. Значит - сознательно врёт, о чём я и написал. И понятно, почему ты не называешь источники, на которые я ссылаюсь, лживыми или пропагандистскими. Просто они таковыми не являются.
Понимаешь, читать эти тексты трудно и скучно. Гораздо проще прочитать статью в Новой газете, или посмотреть передачку по ТВ. Жаль только, что статью написал млечин, а передачку ведёт сванидзе (это я намеренно использую нарицательное написание, на месте Л. Млечина и Н. Сванидзе могут быть и другие пропагандисты).
Ну и где ж ты здесь нашла казуистику? Я просто указал на выдуманные цифры, не вдаваясь в детали вообще, понимая, что они тебе неинтересны. И с самого начала предупреждал, что выводы о причинах того, что произошло со страной должны опираться на серьёзные исторические исследования. Точно позиционирующие СССР в политическом времени и пространстве. Как правило, они демонстрируют, что принимаемые решения были вынужденными.
Единственное, с чем я согласен в принципе со Сванидзе - оценка 37-38-го. Убитые по 58-й статье 700 тыс человек - это преступление режима. Не одного Сталина, разумеется, да и цифры эти либеральная пресса почему-то старается умножить в лучшем случае на 10. Как будто почти миллион - это не катастрофа (а за 30 лет, с учётом умерших в ГУЛАГе, и все полтора миллиона)! Не лгите в цифрах, и народ к вам постепенно потянется, хочется им посоветовать.
Что касается ответственности за недооценку планов Гитлера. Есть хороший метод - подставить себя на место принимающего решения. Не уверен, что кто-нибудь решился на мобилизацию при наличии той информации, которой располагал СССР. Ведь это - остановка промышленности, выдёргивание из неё людей и техники. А если немцы не нападут? Тогда мы сами угробим себя экономически. А если они решат, что напасть собираемся мы? Возможности РККА здраво оценивались руководством после Зимней войны и некоторых учений начала 1941. Стратегически мы были сильнее, тактически понадеялись на благоразумие Гитлера. Увы.

Да, ты прав - я не интересуюсь военной историей до такой степени, чтобы читать упомянутые тобой тексты. Думаю, это дело специалистов-историков - разбирать все тонкости вопроса. Суть от этого не меняется - строй всё равно остаётся преступным, независимо от того, какова была численность армий, готовились к наступательной или оборонительной войне и т.д. И ответственность всё равно лежит на вожде, коль была создана такая система. И уже одно то, что в годы войны продолжала работать репрессивная машина, перекрывает все заслуги по быстрому переводу экономики на военные рельсы. Тем более, что технически это делали всё же специалисты, а не лично вождь. Его заслуга, если это можно назвать заслугой, - что хотя бы в этом он руководствовался здравым смыслом и инстинктом самосхранения.
Казуистика как раз в этом и состоит - в нежелании "решения вопроса в принципе", в уходе в частности.

Нифигасе у вас частности, вопрос готовности страны к войне... ))))
Оля, тогда всё же не стоит удивляться, что твоё мнение о режиме разделяют не все. Нужно смириться с тем, что они не считают, что история - это дайджест, который публикуется в прессе определённой ориентации. И то, что ты в подтверждение позиции ссылаешься на маргиналов, остановившихся в своём историческом развитии на мнении ЦК КПСС полувековой давности, эту позицию никак не подкрепляет, поверь.
Про репрессивную машину, продолжавшую работать в годы войны и технических специалистов, извини, не понял. Личный вклад Сталина в Победу - это менеджмент в условиях кризиса. Образно говоря, он не больше, но и не меньше, чем вклад Королёва в создание Р-7. Тот тоже не проектировал динамические гироскопы и двигатели, не копал котлованы под стартовые площадки и не летал в космос.

Эх, как оно просто-то было бы, кабы все зло было сконцентрировано в одном-единственном злодее... выкинуть из Мавзолея, прах по ветру развеять - и все, живем дальше в Городе Солнца... а о драконах - ни слова...

Саша, я говорю не о готовности страны к войне и не об истории, а об организации общества. От которой зависит очень многое, в том числе и подготовка к войне.
Личный вклад вождя, безусловно был - в условиях кризиса, ответственность за который лежит прежде всего на нём.
Саш, к чему этот бесплодный спор? Оставайся при своём мнении, я тебя не собираюсь переубеждать. Меня гораздо больше интересует вопрос, что делать (и вообще, и в частности) и куда мы идём (если вообще идём).
->ОК
Если это адресовано мне, так я не о злодее, а о тоталитарном строе с вождём. И об удалении этого дракона из головы.