Навеяно, конечно, замечательной ссылкой sam'а (этой, чтоб не потерялась на трибуне Ссылка ) и последующим обсуждением. Есть и другие, разные по степени интересности, но имеющие отношение к нашему красавцу-городу, из которого мы норовим навострить лыжи при первом удобном случае. Может, соберём микроколлекцию?
2 sunday61 Хм, интересно, сведения о том, что патриарх поддерживал кандидатуру мальца Романова содержатся в единственном (?) первоисточнике - записках Жолкевского. В русских многочисленных памятниках Смутного времени, включая и тексты самого Гермогена, этого нет. Что, конечно, не означает, что факт не имел места. Это чем-то напоминает взгляды историков на Куликовскую битву. Есть, грубо говоря, три источника - летописная повесть, Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище. Последний самыйя поздний, содержит массу недостоверных деталей. Знаменитый рассказ об аристии Пересвета и Челубея - именно оттуда, в двух других его нет. И историки, начиная с Карамзина, считают эпизод легендой, как правило не упоминают о нём, или прямо называют мифом. Но не менее знаменитый удар засадного полка под командованием Боброка и Владимира Александровича - тоже описан только в этом источнике, больше нигде. Но его все считают достоверным, шоб они, историки эти, все были здоровы и обеспечены. :))
> Баранов возможно миф, вся история человечества состоит из мифов. Возможно и Карамзин переписал из записок Жолкевского этот эпизод с Ермогеном в свою Историю государства российского, а от туда уже стали копировать со своими вариациями другие историки. Род бояр Романовых был одним из почитаемых и знатнейших в Московии, особенно, после гонений на них Бориса Годунова, который видел в них конкурентов на престол, так что Ермоген мог вполне ратовать за Романовых. Сложно сейчас об этом рассуждать, можно только цитировать источники, а проверить достоверность не представляется возможным. :)) > sam пожгли все "видео" свидетельства в период реформ Никона :))
> Баранов а про Куликовскую битву вообще тёмная история: - было ли благословление Сергием Радонежским князя Дмитрий Донского (была у них взаимная неприязнь), если да, то многие историки связывают это событие с битвой на реке Воже ?! - была ли сама Куликовская битва, археологи на месте предполагаемого сражения ничего не нашли, такого не бывает, чтобы даже стрелы собрали ?! - и само восхваление этой битвы началось лишь при Грозном, которому нужен был символ славных побед московитов из прошлых времен, возможно, что этот миф грандиозного масштабного сражения просто придумали, а была небольшая стычка подобная той, что двумя годами раньше произошла на реке Воже ?! - если у Дмитрий была такая мощная армия, почему он спустя 2 года так быстро сдулся перед Тохтамышем, отдал Москву, а сам спрятался в Ярославле или Костроме?! Вопросов больше, чем ответов.
>- была ли сама Куликовская битва... Ну как археологи ничего не нашли? Там экспедиция работает, каталог находок недавно выпущен, они есть и будут есть. Ссылка Нашли не меньше, чем на местах других великих битв 14 века: хоть при Креси, хоть при Грюнвальде. >- и само восхваление этой битвы началось лишь при Грозном... Восхваляли сильно раньше, чем при Грозном. Вассиан Рыло послал Ивану III смску, вдохновляя на противостояние татарам, и в пример приводил его прадеда, который постоял за ради христиан на Дону. А до этого не было необходимости. Целью ДД было не освобождение от ига, а противостояние рейдерскому наезду крымского временщика Мамая. >- если у Дмитрий была такая мощная армия... Не было у него мощной армии. Ибо не было единоначалия на Руси. Войска были собраны по случаю, до регулярной армии ещё не доросли, княжеская дружина не могла быть большой. Ну и Тохтамыш, в отличие от Мамая, был признаваемым Москвой "царём" Золотой Орды. Посмотри при случае книжки Антона Горского, один из признанных знатоков периода, напр. "Москва и Орда" или "Русское Средневековье", они и в сети есть. Там, как я понимаю, текущий непротиворечивый в целом взгляд современных историков на события. Консенсус, исключая мелочи, тксть.
> Баранов спасибо, конечно посмотрю источники. со школы помню по истории утверждали, что Дмитрий собрал армии почти 100-200 тыс.человек, что сейчас кажется полной мистификацией (у Наполеона было всего 500 тыс., но это была армия для захвата значительных территорий и в совершенно иное время), а где-то читал, что на Куликовом поле просто произошла стычка конных отрядов численностью 5-10 тыс. человек и никакого масштабного сражения не было, что прозвище Донской князь Дмитрий получил не от народа и появилось это прозвище не при его жизни, а так его впоследствии прозвал сам Грозный... Довольно интересный период истории, много вопросов, если Дмитрий разбил узурпатора Мамая, который не являлся Чингизом и соответственно не мог быть ханом, то почему "признаваемый" Москвой Тохтамыш направил весь гнев на Москву, если Москва убрала конкурента?! Надо почитать, освежить историю в голове :))
С Грюнвальдом тоже не всё просто, говорят "волчьи ямы" археологи на поле битвы так и не нашли, а ведь в них по рассказу историков угодила татарская конница, сражавшаяся на стороне Ягайло и Витовта. Всё-таки история со временем обрастает легендами и мифами :)
> ...если Дмитрий разбил узурпатора Мамая, который не являлся Чингизом и соответственно не мог быть ханом, то почему "признаваемый" Москвой Тохтамыш направил весь гнев на Москву, если Москва убрала конкурента?!
Спор хозяйствующих субъектов. Москва долгое время до этого не платила дань (выход)Золотой Орде. Возможно, Тохтамыш пытался восстановить закон и порядок, что ему и удалось, но ненадолго. Что-то временами, впрочем, выплачивали. Этический момент, кстати, присутствовал - начиная с Калиты Москва жёстко собирала выход с русских княжеств, но иногда забывала отдать законным владельцам в Орде. Когда, кстати, Ахмат пошёл на Ивана III, этот вопрос вставал: как же так, мы же сдавали взносы, почему татары приходят и жгут нас? Таковы они, парадоксы реальной политики и суверенной демократии. )))
Вот так, опять всё из-за денег...платили то всего десятину (против сегодняшних 13%) и то при таких ставках дурили татар, и занижали численность населения, и просто забывали платить... вот откуда у нас Чубайсы пошли :)) Ну, а Тохтамыш своё получил от Тамерлана (хана не по закону наследования, а по закону силы), пришлось Тохтамышу прятаться в Великом княжестве литовском в городе Лиде, когда его погнали из Золотой Орды. Кстати, местное белорусское население Лиды, кто знает историю своего города, очень гордиться этим фактом, а также тем, что в Лиде рос и воспитывался первый татарский хан Крымского ханства Хаджи I Герай.
Помещу сюда старые фотки относительно товарищества "Эмиля Цинделя" - Ссылка И шире - обработки хлопка в Российской Империи - Ссылка ...А это рабочие ситценабивной фабрики собрались посмотреть на выставку реалистического искусства... :-) ..Ячейка РКП(б) 1-й ситценабивной фабрики. - ЗЫ: Кстати, интересная книжка некоего Баранова Александра о ситцевом импортозамещении в Российской Империи. Ссылка (что характерно, книга из фондов Н.К.В.Т. - народного коммисариата внешней торговли). Ну, не "некоего" , а совладетеля Товарищества мануфактур Барановых ( Ссылка ) Владимирской области. Кноп там, естественно, тоже в совладельцах ( Ссылка :-)
💬
Хм, интересно, сведения о том, что патриарх поддерживал кандидатуру мальца Романова содержатся в единственном (?) первоисточнике - записках Жолкевского. В русских многочисленных памятниках Смутного времени, включая и тексты самого Гермогена, этого нет. Что, конечно, не означает, что факт не имел места.
Это чем-то напоминает взгляды историков на Куликовскую битву. Есть, грубо говоря, три источника - летописная повесть, Задонщина и Сказание о Мамаевом побоище. Последний самыйя поздний, содержит массу недостоверных деталей. Знаменитый рассказ об аристии Пересвета и Челубея - именно оттуда, в двух других его нет. И историки, начиная с Карамзина, считают эпизод легендой, как правило не упоминают о нём, или прямо называют мифом. Но не менее знаменитый удар засадного полка под командованием Боброка и Владимира Александровича - тоже описан только в этом источнике, больше нигде. Но его все считают достоверным, шоб они, историки эти, все были здоровы и обеспечены. :))
возможно миф, вся история человечества состоит из мифов. Возможно и Карамзин переписал из записок Жолкевского этот эпизод с Ермогеном в свою Историю государства российского, а от туда уже стали копировать со своими вариациями другие историки.
Род бояр Романовых был одним из почитаемых и знатнейших в Московии, особенно, после гонений на них Бориса Годунова, который видел в них конкурентов на престол, так что Ермоген мог вполне ратовать за Романовых. Сложно сейчас об этом рассуждать, можно только цитировать источники, а проверить достоверность не представляется возможным. :))
> sam
пожгли все "видео" свидетельства в период реформ Никона :))
а про Куликовскую битву вообще тёмная история:
- было ли благословление Сергием Радонежским князя Дмитрий Донского (была у них взаимная неприязнь), если да, то многие историки связывают это событие с битвой на реке Воже ?!
- была ли сама Куликовская битва, археологи на месте предполагаемого сражения ничего не нашли, такого не бывает, чтобы даже стрелы собрали ?!
- и само восхваление этой битвы началось лишь при Грозном, которому нужен был символ славных побед московитов из прошлых времен, возможно, что этот миф грандиозного масштабного сражения просто придумали, а была небольшая стычка подобная той, что двумя годами раньше произошла на реке Воже ?!
- если у Дмитрий была такая мощная армия, почему он спустя 2 года так быстро сдулся перед Тохтамышем, отдал Москву, а сам спрятался в Ярославле или Костроме?!
Вопросов больше, чем ответов.
Ну как археологи ничего не нашли? Там экспедиция работает, каталог находок недавно выпущен, они есть и будут есть.
Ссылка
Нашли не меньше, чем на местах других великих битв 14 века: хоть при Креси, хоть при Грюнвальде.
>- и само восхваление этой битвы началось лишь при Грозном...
Восхваляли сильно раньше, чем при Грозном. Вассиан Рыло послал Ивану III смску, вдохновляя на противостояние татарам, и в пример приводил его прадеда, который постоял за ради христиан на Дону. А до этого не было необходимости. Целью ДД было не освобождение от ига, а противостояние рейдерскому наезду крымского временщика Мамая.
>- если у Дмитрий была такая мощная армия...
Не было у него мощной армии. Ибо не было единоначалия на Руси. Войска были собраны по случаю, до регулярной армии ещё не доросли, княжеская дружина не могла быть большой. Ну и Тохтамыш, в отличие от Мамая, был признаваемым Москвой "царём" Золотой Орды.
Посмотри при случае книжки Антона Горского, один из признанных знатоков периода, напр. "Москва и Орда" или "Русское Средневековье", они и в сети есть. Там, как я понимаю, текущий непротиворечивый в целом взгляд современных историков на события. Консенсус, исключая мелочи, тксть.
спасибо, конечно посмотрю источники.
со школы помню по истории утверждали, что Дмитрий собрал армии почти 100-200 тыс.человек, что сейчас кажется полной мистификацией (у Наполеона было всего 500 тыс., но это была армия для захвата значительных территорий и в совершенно иное время), а где-то читал, что на Куликовом поле просто произошла стычка конных отрядов численностью 5-10 тыс. человек и никакого масштабного сражения не было, что прозвище Донской князь Дмитрий получил не от народа и появилось это прозвище не при его жизни, а так его впоследствии прозвал сам Грозный...
Довольно интересный период истории, много вопросов, если Дмитрий разбил узурпатора Мамая, который не являлся Чингизом и соответственно не мог быть ханом, то почему "признаваемый" Москвой Тохтамыш направил весь гнев на Москву, если Москва убрала конкурента?!
Надо почитать, освежить историю в голове :))
С Грюнвальдом тоже не всё просто, говорят "волчьи ямы" археологи на поле битвы так и не нашли, а ведь в них по рассказу историков угодила татарская конница, сражавшаяся на стороне Ягайло и Витовта. Всё-таки история со временем обрастает легендами и мифами :)
Спор хозяйствующих субъектов. Москва долгое время до этого не платила дань (выход)Золотой Орде. Возможно, Тохтамыш пытался восстановить закон и порядок, что ему и удалось, но ненадолго. Что-то временами, впрочем, выплачивали. Этический момент, кстати, присутствовал - начиная с Калиты Москва жёстко собирала выход с русских княжеств, но иногда забывала отдать законным владельцам в Орде. Когда, кстати, Ахмат пошёл на Ивана III, этот вопрос вставал: как же так, мы же сдавали взносы, почему татары приходят и жгут нас?
Таковы они, парадоксы реальной политики и суверенной демократии. )))
Ну, а Тохтамыш своё получил от Тамерлана (хана не по закону наследования, а по закону силы), пришлось Тохтамышу прятаться в Великом княжестве литовском в городе Лиде, когда его погнали из Золотой Орды. Кстати, местное белорусское население Лиды, кто знает историю своего города, очень гордиться этим фактом, а также тем, что в Лиде рос и воспитывался первый татарский хан Крымского ханства Хаджи I Герай.
И шире - обработки хлопка в Российской Империи - Ссылка
...А это рабочие ситценабивной фабрики собрались посмотреть на выставку реалистического искусства... :-)
..Ячейка РКП(б) 1-й ситценабивной фабрики. -
ЗЫ: Кстати, интересная книжка некоего Баранова Александра о ситцевом импортозамещении в Российской Империи. Ссылка
(что характерно, книга из фондов Н.К.В.Т. - народного коммисариата внешней торговли).
Ну, не "некоего" , а совладетеля Товарищества мануфактур Барановых ( Ссылка ) Владимирской области. Кноп там, естественно, тоже в совладельцах ( Ссылка :-)
Страницы: Начало ← 4 5 6 7 8