Жизнь и отношение к жизни

-Баранов

Увы, я не мадам, мадам -не я. Мне нравится обращение "мадам", как-то сразу хочется скинуть привычные джинсы, надеть жемчуг, вечернее платье и отправиться в ложу. Оперу слушать.

-Ч&Г

Кино про физиков и лириков люблю. Очень. Но я предпочитаю показания очевидцев Слава тебе господи, живы они еще. И когда их собирается много на чьем-нибудь дне рождения, это счастье - сидеть их и слушать.

Что касается истории нашей страны. У меня семья очень разная: все, так сказать, сословия - от крестьян до дворян. Крестьяне - папина линия. У его матери было 13 братьев и сестер + 2 умерли в младенчестве. Из них, кроме погибших на войне, от голода не умер никто. Приблизительно половина жила в деревне, другая, в две волны 30 и конца 40 свалила в город, почти все дожили до "глубоко за 80", многие стали большими начальниками, отучившись в ВУЗах. Работали -да. Много. Двоюродную бабку скрючило после войны именно от тяжести работы, непосильной для женщин. Это сейчас называется радикулит, а тогда было не до врачей, так я ее и запомнила - крючком,до последних дней ни разу не присевшую, все хлопочущую по хозяйству. Хозяйство большое было - уже в 80-х, когда ей около за 80 было - куры, коза, гуси... + огород. А ее сестра, папина мама, после войны в свободное от работы на заводе время, помогала убирать урожай на колхозном поле. "Спасибо" говорила замечательному дядьке, который позволял женщинам вынести 1-2 свеклы, чтобы сварить суп детям. Ящиками никто не пер, естественно. ТАк что все от людей зависело.

Что касается маминой семьи - тут вообще интересно. Вот их должны были сто раз расстрелять, сослать... там было пятеро братьев и сестер с бабушкиной и столько же с дедушкиной стороны. Кроме потерь в войне никто от голода не умер. Но бабушка моя - всю жизнь с маникюром и холеными ручками (без маникюрш!) на трех грядках, когда мы дачу снимали, только что ананасы не выращивала. По крайней мере, кроме картошки, овощи мы никакие не покупали, денег лишних не было - 70 годы. Представляю, какой огород у нее был в войну в Кунцево. Ну ей некогда особо было наслаждаться происхождением -ей было два года, когда революция грянула, и из шикарного дома в Питере они уехали, чтобы не умереть с голоду на Волгу, к родственникам отца. Бабушка с 7 лет нянчила детей кулаков и работы никакой не боялась. Как они выжили - для меня загадка. Суп из топора - это про нее. И ни одного слова ни от кого из своих родственников про плохую страну или власть я никогда не слышала. Трудно жили, тяжело, ВСЕ ТАК ЖИЛИ - обе бабушки так говорили. Да вот не все, оказывается. И на войне были НЕ ВСЕ, только теперь они с медалями за обороны всяческие... И голодали НЕ ВСЕ. Но бог им судья.

А цифры - интересная вещь. Саше Баранову спасибо за диаграмму. Почему Вас эта диаграмма не потрясла, Игорь? Полны ж супермаркеты? Голода нет, войны нет. И двух с лишним лимонов населения тоже. Если прилепить сюда еще эмиграцию, то прошлый век покажется сказкой с страшным дядей-сатрапом, пытавшимся своим сатраповским методом хоть как-то построить страну для потомков. А потомки сказали: "Да на хрена?"

Такая революция, которая была у нас да гражданская война - Вы где такое в Германии-то видели? Которая до сих пор богаче многих европейских стран именно по причине количества награбленного?

Ира, ты прикидываешься, или правда не знаешь?

"Такая революция, которая была у нас да гражданская война - Вы где такое в Германии-то видели? Которая до сих пор богаче многих европейских стран именно по причине награбленного?"

Видишь ли, Ира. Германия проиграла две мировые войны, это медицинский факт. Первая мировая война практически обошла её территорию, но победители слупили с неё такие репарации, что экономика Германии до прихода Гитлера была в глубочайшем упадке, если не хочешь учить историю, то почитай хотя бы Ремарка "Три товарища", там как раз про эти времена. Гитлер в 1933 году прекратил эти выплаты волевым решением, и только после этого экономика ожила.
В результате Версальского мирного договора Германия лишилась части территорий, такиз как Эльзас, Данциг и т.д. Людские потери Германии в первую мировую войну составили только убитыми около 2-х миллионов человек, да ещё калеки. Так что не стоит думать, что совокупные потери Германии были незначительны. Они были огромны!

А про репарации Германии после второй мировой войны ты не слыхала что ли?
"Германия... до сих пор богаче многих европейских стран именно по причине награбленного?" - это ты о чём вообще?

Согласно опубликованным в 1990-е годы данным Главного трофейного управления, в СССР из Германии было вывезено около 400 тыс. железнодорожных вагонов, в том числе 72 тыс. вагонов строительных материалов, 2885 заводов, 96 электростанций, 340 тыс. станков, 200 тыс. электромоторов, 1 млн. 335 тыс. голов скота, 2,3 млн. тонн зерна, миллион тонн картофеля и овощей, по полмиллиона тонн жиров и сахара, 20 млн. литров спирта, 16 тонн табака. В СССР вывезли телескопы из астрономической обсерватории университета Гумбольдта, вагоны берлинской подземки и круизные лайнеры.

На Центральной телефонной станции Москвы, номера которой начинались на "222" и которая обслуживала, в том числе, ЦК КПСС, до 1980-х годов использовалось оборудование телефонного узла рейхсканцелярии.

По утверждению немецкой стороны, в России и странах СНГ в настоящее время находятся около 200 тысяч вывезенных после войны музейных экспонатов, два миллиона книг и три километра папок с архивами.

У жителей советской зоны оккупации Германии официально конфисковали 60 тыс. роялей, 460 тыс. радиоприемников, 190 тыс. ковров, 940 тыс. предметов мебели, 265 тыс. настенных и настольных часов, которые в основном были распределены за небольшую плату между советскими номенклатурными чинами и старшими офицерами. В документах трофейного ведомства числятся также 1,2 млн. мужских и женских пальто, 1 млн. головных уборов и 186 вагонов вина.

Целые города Германии, такие как Дрезден, Кёльн, Гамбург, Лейпциг, Любек были практически стёрты с лица земли. Тебе полезно было бы съездить в Берлин и сходить нна одну из улиц, перпендикулярную Унтер-ден-Линден, в самом центре. Я не помню, как она называется. Она застроена в 50-х 60-х годах и рядом с каждым зданием стоит стенд и на стенде фотографии тех зданий, которые стояли на этом месте до войны. В Берлине вообще почти не осталось исторических зданий, все уничтожены.

Германия, конечно, виновата сама, но ты-то не уподобляйся интернет-хомякам, позоришься ведь на весь интернет.

И последнее. Ты благодаришь Баранова за приведённую таблицу, скажи, а тебе не приходило в голову ну хотя бы минимально проанализировать её? Впрочем, можешь не отвечать. Ответ мне известен заранее. Не приходило. Если бы приходило, ты бы обратила внимание, что, например, в любимом тобой времени, при благодатном СССР (в 1990 году ) убийств было столько же, сколько в СТРАШНОМ и ЛИХОМ 2010.

Голод был, а Зима уподобился Резуну в том, что обвинения за него целиком возлагает на тогдашнюю власть.
Зерно истины в этом есть, но надо и понимать, каким пространством для манёвра располагали коммуннняки. Я часто пытаюсь оценить действия тех или иных исторических персонажей, ставя себя на их место.
Тут нужны цифры, которые Зима тактично опускает, а мне именно вот сейчас их искать сильно в лом, но если захочешь, вернусь к ним позже. Кратко, словами: разрушенный запад страны, переориентированная на войну экономика, объективный взрыв преступности, необходимость вкладывать невломенные бабки в создание ракетно-ядерного щита ("мы стреляем городами" - это прозвучало чуть позже, но и в конце 40-х тоже было актуально).
Напоминаю ещё раз. Мой тезис - очень много, хотя и не всё из того, что написано в 80-е и 90-е про преступления и ошибки СВ в 20-е - 50-е - правда. Однако мы-то жили в другой стране. С другим уже даже руководством. И войны не было, и Гулага, и от голода никто не умирал в 50-е - 90-е. И тем не менее, переместились из точки А в точку Б, где ежегодно в течение 20 лет от криминала гибнет порядка 50 тыс человек, потому как кол-во неопознанных трупов в статистику убийств не входит.
Ты ж знаешь про план Маршалла, зачем так толсто троллить про отсутствие голода в Германии?
Да, убийств в 1990 столько же, а пропавших без вести - в 2 раза меньше. Тож с неопознанными трупами.

Сань, но Абрамова-то куда девать? Это же не Резун... и это - уже те самые 60-е, даже - вторая уже половина; та самая страна, в которой мы жили.

"Однако мы-то жили в другой стране. С другим уже даже руководством. И войны не было, и Гулага, и от голода никто не умирал в 50-е - 90-е. И тем не менее, переместились из точки А в точку Б, где ежегодно в течение 20 лет от криминала гибнет порядка 50 тыс человек"
Саша, ты всерьёз полагаешь, что в наше время была "другая страна"? И сознание людей имело принципиальные отличия?
В какую точку мы сейчас переместились, не имеет отношения к теме данной беседы, об этом и Игорь говорил. Мне вообще непонятен постоянно выдвигаемый тобой, Андреем, а теперь и Сергеем контраргумент "а что сейчас". Речь в этой ветке идёт о "тогда".

"сторонники уничтожения СССР" - Саш, а ты действительно считаешь, что СССР был кем-то уничтожен по личной воле? Тогда, если ты (а это вроде так и есть) не лишен логики, то скажи, что стОит та система, которая может быть столь легко разрушена? Значит, туда ей и дорога, не правда ли? А если она всё-таки (как я считаю) рухнула по естественным причинам внутренней несостоятельности, то - тем более туда ей и дорога. О чем же все эти разговоры? История уже всё решила.
А когда в обоснование того, что СССР - это хорошо, приводится аргументация "а сейчас плохо" - ну, это вообще смешно с точки зрения логики. Тем более, на основе какой-то сомнительной статистики всё ещё очень сомнительного ведомства. Но дело не в этом даже, это вообще отдельный вопрос - что сейчас хорошо, что плохо и почему (если моё мнение, то многое из плохого это как раз из-за недоразрушенности совка).

Неловко ты Баранов выступил с планом Маршалла. Видишь ли, Баранов, в 1947 году состоялось совещание министров иностранных дел Франции, Великобритании и СССР. Оценивая ход работы совещания, Молотов телеграфировал И. В. Сталину: «Ввиду того, что наша позиция в корне отличается от англо-французской позиции, мы не рассчитываем на возможность какого-либо совместного решения по существу данного вопроса».

2 июля Парижское совещание министров иностранных дел трех держав завершилось ОТКАЗОМ ДЕЛЕГАЦИИ СССР УЧАСТВОВАТЬ В ОСУЩЕСТВЛЕНИИ «ПЛАНА МАРШАЛЛА». Я специально для тебя выделил, Баранов.

Это было во-первых. Во-вторых, любители порассуждать про планн Маршалла ствыдливо умалчивают , что у СССр фактически был запущен альтернативный план Маршалла, с совецкой спецификой конечно. Баранов, тебе не приходило в голову, сколько военнопленных Германнии и её сателлитов осталось на территории СССР после 1945 года, чем они занимались и до какого года оставались в СССР? Докладываю тебе, Баранов. Только немцев (по советским данным 2 400 000 человек, а по немецким - 3 500 000) Всего же военнопленных было 3 500 000 по совецким официальным данным и последние из них уехали только в начале 50-х. А занимались они, Баранов, трудом на ользу совецкого народного хозяйства.

Причиной же голода в конце 40-х, который ты, наконец признал через зубовный скрежет была не столько война, разруха и засуха, сколько неэффективность экономики такого дорогого твоему серцу есесесера и его идиотская внутренняя политика. Даже в конце последней совецкой пятилетки, уже в 80-х, когда никакой разрухи и в помине не было, а зерна по официальной статистике производилось в среднем в год по 270 миллионов тонн, в магазинах ничего кроме кильки в томате не было, и это не Зима с Резуном придумали, а все видели своими глазами. И кончилось всё это для твоего есесесера таким образом, что когда он лопнул, как гнойный прыщ, никто из народа за него не подписался, а все только вздохнули с облегчением, - ну наконец-то гной вытек. Ты не забывай об этом, Баранов, на всякий случай.

Ну и ещё раз тебя призываю держаться в рамках заданной темы и не растекаться мысью аки белка, что ты, Баранов, в самом деле, нечем крыть про голод 40-х, так ты всё припоминаешь, какие 2000-ые плохие.

Слышать обвиненияч в троллинге от человека, который за всё время дискуссии не привёл ни одной цитаты, зато вовсю поливаети чужие источники и вовсе смешно. Приведи свои, обсудим, а до тех пор всем хорошо видно, кто троллит, Баранов.

Ч&Г

Первая мировая. Да, разрушенная Германия, и потом восстановленная к началу войны, действительно, а как?

Вторая мировая. Разграбленная (тут правда, предварительно, разграбившая) и тоже восстановившаяся в кратчайшие сроки.

Неужто все "самасамасама"? Неужто богатый дядя не помог заокеанский, да и рядом сидящий? В первый раз, опасаясь большевистской ненормальной России, которая сама не знала, куда бредет, а второй раз создавший в противовес Германии восточной образцово-показательный, так сказать, противовес?

А про Берлин.. Я в Сталинграде была, Игорь. Собственно, мы на немцев не нападали. Так что извините, мне Сталинград ближе.

Ира, эк тебе мозги засрали, что ни фраза, то штампы самого низкого пошиба... Это заокеанский, по-твоему, дядя разбирал завалы и выкапывал трупы из-под развалин, чтобы "противовес" создать? Немцы свой дом своими руками отстраивали, причём в основном руками женщин, стариков и детей (мужчин не осталось почти) Им помогали, но помощь предлагали и СССР, о чём я выше написал. Безусловно, Германия развязала войну и заслуженно пострадала, но причём здесь это? Мы-то говорим о другом.

Как обычно, все толкуют о том, о чём не имеют никакого представления. План Маршалла, который рассматривается Барановым и тобой как некий золотой дождь, для Германии был весьма скромным и полученная Германией сумма составила 1,3 миллиарда долларов (меньше 10% от общей суммы, выделенной правительством США на послевоенное восстановление Европы) Основными получателями денег по плану Маршалла были Великобритания и Франция, отнюдь не Германия.

Много или мало эти 1,3 миллиарда долларов? Ну, к примеру, поставки американских товаров в СССР по программе ленд-лиза во время Великой Отечественной Войны составили 11,3 миллиарда долларов, так что суди сама.

Ч&Г

Я, конечно, не кисейная барышня, но убедительная просьба выражаться нормально, если желание продолжать беседу имеется. В противном случае придется Вам разговаривать с более просвещенными людьми, которым не так полоскали мозги в эпоху социалистического реализма. Врочем, надеюсь, Вы это переживете без последствий для здоровья. Если согласны говорить нормально, кивните что ли, ага?

Вы, простите, исключительно зарубежных писателей читаете или литературу постсоветских публицистов, решивших превратить Великую Победу если не в поражение, то, по крайней мере, в обычный выигрыш? А хороший заморский дядя был столь добр, что, утирая скупую мужскую слезу, глядя на разрушенную Германию и Европу, вот просто так стал давать свои зеленые деньги? Быстро ничего не нашла, разве что-то типа этого

https://referat.kulichki.net/files/page.php?id=41742

Я про Вторую Мировую, как раз, меньше читала. У меня сын Первой Мировой интересуется. А то, что мы не приняли этот план (Маршалла) - ну, видимо, важные резоны были. Не мне о них судить, поскольку архивов я не изучала.