Советую почитать

Хорошая статья. Действительно, хочется согласиться - как и во многом другом, суть не изменилась, изменилась лишь степень информированности. И - насчет того, что интернет объективно способствует снижению среднего ("бытового ") уровня грамотности - безусловно, тоже.
И вообще, отличный журнал.

-> sam:
Очень интересная ссылка, спасибо!Прочла статью по диагонали, но обязательно проштудирую внимательно. Инерсны для меня параллели с другими языками - ведь многое можно 1:1 перенять и для немецкого и для шведского. За испанским и французским не слежу так внимательно, но думаю, что много, много общего. Языки изменяются в европейском масштабе
->ОК:
И я не знала об ужасах эколь нормаль, хотя у меня даже был знакомый мальчик, который там учился , окончил и надеюсь у него всё ОК.

Я скорее о продолжении мысли Евгения Гришковца про воспитание унижением действительности.. Если образно, то …пройти воспитание … и написать Москва-Петушки! Или стать у нас Наполеоном. Короче, комильфо у нас “по-русски”. Мат? Хочется нам или нет, но бранные слова являются неотъемлемой частью нашего языка и жизни.
(У С Альтова про Ё есть замечательный рассказ есть, подтверждающий особенности русского языка. Нет времени ссылку искать)
А Эколь Нормаль?… Нет, я там не училась….
-> nruss Ни-и-и… Не о внедрении этого метода воспитания куда-нибудь Не дай бог. Он (метод этод) всплывет так или иначе. Думаю, в разных странах в разной степени…Везде свои “тараканы”...

-> Pt
>>Я скорее о продолжении мысли Евгения Гришковца про воспитание унижением действительности.. <<
Вы, наверное, имели в виду Кронгауза? Ведь Гришковец появляется только как пример того, как французские студенты не могли справится с некоторыми частями пьесы, так хорошо понятными русскому читателю. кронгауз делает из этого вывод, что нас воспитание унижением - для нас дело привычное, а для французов не всегда. Воспитание свободой, о котором тоже говорит Кронгауз - дело гораздо более сложное, потому что тебует гораздо большего напряжения воспитателя. Было бы неверно предполагать, что при этом воспитатель отсутствует - свобода же! Просто опыта воспитания свободой слишком мало накопило человечество за всё свою историю. То ли дело унижением - тут всё понятно и работает хорошо, проверено историей! Даже Наполеоны получаются :-)

Comme il faut - "комильфо" означает дословно "как положено, как надо". Когда Вы пишете: >>стать у нас Наполеоном. Короче "комильфо" по-русски <<- имеете ли Вы в виду светские манеры Наполеона? Или его неординарность? Я полагаю, что второе, но тогда комильфо тут не причём - ведь это просто норма поведения воспитанного человека

->nruss
Конечно, неординарность. Имею в виду, что быть «как положено, как надо» сложно, если действительность( ну та, которая учит), не такая «как положено, как надо”. А уж в России действительность не была никогда простой. (90, 17, 13, 1672-1725?).
Отсюда и вывод, что «норма поведения Воспитанного человека” может включать нестандартные выражения. Да и не считать же Ерофеева, Альтова …и т.д. невоспитанными людьми.
Наверно, когда «воспитание свободой” будет повсеместно, то нестандартные выражения применить будет некуда. Бум ждать!

Воспитания свободой ждать придётся долго... "Только вот жить в эту пору прекрасную уж не придётся ни мне ни тебе ". Мы с Вами наверное так и не сойдёмся во мнениях насчёт использования мата воспитанными людьми, увы! Я думаю, что можно выразить свои чувства какими бы неординарными они не были и без мата и при этом быть правильно понятым. Русский язык богат конструкциями. Если же мат войдёт в литературный язык - через допустим N лет - то следующие поколения будут просто иначе воспитываться. Т.е. те слова, которые нам запрещали употреблять , войдут в быт и станут обиходными словами. Очень может быть. Язык ведь развивается. Бум ждать!
О Ерофееве и Альтове судить не берусь, воспитанные люди они или нет, я с ними никогда не встречалась и даже не видела по ТВ. Как писателя я Ерофеева не люблю, но это к делу не относится.

Всё-таки тоже не могу согласиться с выводом о том, что "«норма поведения Воспитанного человека” может включать нестандартные выражения"(c). Именно - как норма. Не стану утверждать, что "нестандартные выражения" всегда, в любых ситуациях и безусловно являются полным табу для воспитанного человека. Однако, имхо, воспитанный человек от невоспитанного тем и отличается, в частности, что всегда ведет себя адекватно ситуации и в каждом случае верно оценивает степень уместности той или иной модели поведения - касается ли это умения за правильно накрытым столом правильно пользоватся приборами, или, напротив, не бояться испачкать руки, когда есть предполагается печеную картошку у костра; или же - даже при наличии слуха и голоса - не отказываясь попеть хором под гитару, тем не менее, воздерживаться от того, чтобы подпевать из зрительного зала "Куда, куда, куда вы удалились..." Совершенно также, имхо, им оценивается возможность употребления ненормативной лексики - в каких-то ситуациях, возможно, допустима (что отнюдь не означает - безусловно необходима), в каких-то - невозможна ни при каких обстоятельствах, абсолютно табуирована. Но - ни в коем случае - никогда не норма. Собственно, потому и она называется - "ненормативная".
Разумеется, представление о норме у каждого свое; и моё - никого ни к чему не обязывает. Но тем не менее, человека, для которого употребление нецензурных выражений является нормой, мне сложно счесть воспитанным.

Очень удачные примеры проявления воспитанности, согласна с Вами, Оля!
Добавлю только, что представление о норме поведения всё-таки в первую очередь вырабатываются обществом, а "своё собственное представление о норме" - это как бы следующий слой - т.е. мы можем принять эту норму, отвергнуть её или модифицировать в соответствии с обстоятельствами. В любом случае полезно знать, в чём состоит норма.
Не знаю, станет ли мат когда-нибудь нормой русского языка, но даже в этом случае каждый вправе решить для себя сам -подходит ему/ей или нет.
Говоря об употреблении мата мы вобщем-то не ограничили область его применения - как ругательство (в нестандартных ситуациях) , как украшение/ наполнитель (как часто мы слышим "выражения " из уст совсем даже не рассерженных людей), как заполнение пробела в русском языке, возникшее в обществе, где секса не было, но анатомия продолжала существовать. Поэтому вопрос стоит по-моему так:
допустимо ли использование мата в литературе (например, для достоверности описываемого)
допустимо ли использование слов, считающихся матерными, в обиходе, когда эти слова однозначно определяют органы и их назначение
допустимо ли использование мата как украшения языка, когда "блин" и "...твою мать" упоминаются так, между делом.
Я могу ещё с 1-м или 2-м пунктом согласиться, но с 3-м никак нет. Не становится русский язык для меня ни выразительней ни красивей от этих подвесок.

Как ругательство мат не годится - пустозвонство одно. Разве что с непривычки для "фраеров". Без мата можно намного точнее сказать - харакири гарантировано.
украшения языка, когда "блин" и "...твою мать" - разбавление типа междометиями для лучшей передачи эмоций как смайлики или подгонка текста под голос в письменной речи (норма интернета) ;)) Но междометиями смысл не передашь, только в простейших случаях. Можно сравнить с разновидностями словаря Эллочки-Людоедки. Норма зависит от словаря сообщества людей, иногда с китайцем проще договориться нежели с каким-нить московским маргиналом. Тем, кому думать не треба, хватит и простецкого словаря. Остальным хочешь - не хочешь а придется знать нематерный )))
Если перевести 01:03 10.05.08 на чисто матерный, кто-нибудь что-нибудь поймет? ))))) Похоже не мужская эта тема ;))