https://www.grani.ru/Politics/Russia/m.151005.html

"Пепел Клааса стучит в мое сердце..."
Умри, как говорится, Денис, лучше не скажешь. И (но) - стучать ему, как очень, на мой взгляд, верно написано в той статье из Газеты.ру - три поколения. Не больше. И (опять же, на мой взгляд) - это очень правильно и очень справедливо. Потому что любые раны затягиваются, в том числе и у такого организма, как человечество. А если не затягиваются - то организм либо помирает, либо живет, но так паршиво...
Жизнь-то идет. Хотя и - смертью смерть поправ. И надо жить дальше, и человечеству в том числе.
И не стучит в мое сердце этот пепел по поводу родного деда, раненного и травленного газами на той, Империалистической войне. Такими же немцами. А вот - родные дядя и тетка... и дед наш, свекор мой, в Германии закончивший войну... и его шурин, брат свекрови, погибший, видимо, в первые дни - а то и часы - служил срочную в районе Западной границы... это - да, это тот самый стучащий пепел.

И получается, что эти самые банальности оказываются единственно верными, единственно исчерпывающими. "Войны не должно повториться". И конечно, никто не равняет наших несчастных "афганцев" с гитлерюгендом, боже сохрани... но ведь - кто знает, какой разговор бы получился, окажись его участником кто-то из тех, кто защищал от них, от интервентов, свою родную горную землю... "ведь это наши горы - они помогут нам!" - интересно, как бы это звучало на пушту?
И вот та самая разница в отношении с одной и другой стороны. И я думаю, что, как я наших афганских "ветеранов" могу только пожалеть - так и немецкие матери жалели своих несчастных немецких мальчиков. Мальчиков-захватчиков.

Но всё случилось так, как случилось. "Жизнь такова, какова она есть, и больше - никакова". И раз случилось так, что эти мальчики из уютного немецкого городка пришли к нам и убивали - то мне все равно, почему они пришли и даже - что при этом думали. Я не бог, вместе с Сашей Барановым; и я не обязана всех прощать; и даже - жалеть.
Хотя жалость, сочувствие, умение прощать - это очень высокая эмоция, и очень бы неплохо, чтоб она была. Но, видимо, это тоже одно из отдаленных последствий войны, доставшей таким образом лично меня через шесть десятков лет: этих - не прощу. Не хочу прощать. Хотя понимаю, что это не может приближать меня к образу подобия божия.
Что делать - война калечит душу и через поколение, и через два.

На вопрос, заданный мне 19:08 12.05.09.
Относительно немцев преклонного возраста. Это, скорее, не ветераны, это те, кто были тогда детьми. Ирин, это, конечно, чисто поверхностное наблюдение, но...
Они производят впечатление людей очень корректных, воспитанных, любознательных, готовых помочь. И сплочённых... Как будто у них была и есть та "национальная идея", которой у нас, увы, нет - возрождение.
Они ездят на велосипедах, ходят в пешие горные походы, куда наши, отнюдь нестарые соотечественники - только на автомобилях.
Мне кажется, что утверждение "война еще долго будет в нас" к ним не относится. А вот нам, судя по этому обсуждению, эту войну надо в себе "убивать". Ненависть напродуктивна. И как-то грустно гордиться этой Победой, что далась ценой миллионов жизней. С обеих сторон... Хотелось бы, чтоб у этой страны были и другие победы, которыми можно было бы гордиться.

Но главное - они смогли на обломках рейха построить достойное государство, в котором всё устроено, на мой взгляд, довольно разумно. Конечно, им помогли. План Маршалла и проч. Кстати, мы тоже могли эту помощь получить. Сталин не захотел.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%88%D0%B0%D0%BB%D0%BB%D0%B0
Американцы правильно поняли, что, как справедливо здесь заметил sam, плодить поколение пораженцев - потом себе дороже будет. И они эту помощь не "проели". Была, например, национальная жилищная программа, в результате которой теперь практически у всех немцев есть достойное жильё - не наши хрущёвки. И их пенсионеры теперь могут отдыхать на средиземноморье за счёт социальных фондов.

Но и у СССР после войны был огромный лимит доверия как у страны, спасшей мир от фашизма. Не случайно тысячи русских эмигрантов устремились на историческую родину. Что с ними здесь сделали? Холодная война не на пустом месте возникла...
Что касается покаяния - то оно, на мой взгляд, не в том, чтоб бесконечно каяться (причем, уже не за себя), а в реальных делах.

А на той доске, в кирхе, я думаю, не только воевавшие... Вы видели когда-нибудь фотографии разрушенных авиацией в 45-м немецких городов? Они, все как один, похожи на Сталинград. В некоторых городах при бомбардировках (в которых, вообще говоря, уже не было никакого смысла) погибло до 25% населения. Маленький средневековый городок Роттенбург-об-дер-Таубер был совершенно разрушен за одну ночь. Теперь об этом трудно догадаться... Эти города возродились и стоят, будто им пять столетий...
То же самое я видела в Майнце, Мюнхене, Нюрнберге. Мне кажется, немцы относятся к этому по-библейски спокойно и скорбно. Как к возмездию...

"Банальность - это усталая истина."

Сложные у меня с техникой отношения - признак старости... С фотографиями плохо получается- вставкой. Там у всех почти имен - место гибели -Russl. Именно это и заставило меня сфотографировать доску...

О какой ненависти речь?

Марин, я очень хорошо отношусь к тем, с кем общаюсь - они мои ровесники плюс-минус 10 лет. Достойные люди, эрудированные... да просто неплохие люди - это всегда важнее для меня всех умностей и эрудированностей. Я думаю, что ни у кого из нас нет ненависти к немцам. Есть ненависть (или другое слово) к фашизму.

В этой теме я не об этом пыталась сказать. Войну обсуждать нам бессмысленно. Можно (опять аноним, сколько ж их ) давать ссылки на чьи-то измышления, но Шойгу чисто по-человечески мне понятен. Вопрос, что эти вот анонимы и любители все извратить сделают из того, что он думал и хотел сделать...

И еще - по поводу сытой и уютной, такой доброй Германии...
Мне кажется, у нас с ней (Германией) был очень разный старт. А тебе - нет?

И еще. Ты знаешь, мне вот очень приятно, что все наши зарубежные гости говорят, что таких хороших людей, как у нас, они не встречали нигде и никогда. Знаешь, это не вежливость. Я им верю )))

Про три поколения...
Наверно, это правильно по отношению к любой другой войне. Если же через три поколения будет забыта война с фашизмом, то это страшно.

Насчёт "таких хороших людей" - я бы, право, усомнилась))))... Очень субъективное, видимо, впечатление. Мы-то себя знаем)))...

Мне кажется, "хорошее отношение к людям" должно быть заложено априорно, как презумпция невиновности, до того, как эти люди вас не разочаровали...

Ненависть к фашизму... К нацизму с его концлагерями - понятно. Про фашизм вообще, мне кажется, мы знаем мало. И про то, в каких формах он является, иначе уже криком бы кричали...
https://exlibris.ng.ru/koncep/2003-03-27/5_fascism.html

Разный старт? В каком году - 1913, 1917, 1937, 1945? Как раз - очень много сближающего, на мой взгляд... Будто эти две нации были выбраны богом для чудовищных экспериментов, должных продемонстрировать всему миру тупиковость некоторых общественных заблуждений...

" так и немецкие матери жалели своих несчастных немецких мальчиков. Мальчиков-захватчиков"

Конечно, жалели. Более того, если этот мальчик погиб где-то под Сталинградом, исполняя свой долг, я как-то могу это не принять, но понять, так же, как если бы мой ребенок был в Афганистане.

Собственно, вопрос был вот в чем: до какой границы это прощение простирается? Те, кто закапывали живьем безоружных людей, те, кто травили в газовых камерах -вот, Оля, если это делал мой ребенок и я это вдруг поняла (узнала), то что дальше?

"Мне кажется, "хорошее отношение к людям" должно быть заложено априорно, как презумпция невиновности, до того, как эти люди вас не разочаровали..."

Это да, это просто мои слова некоторым людям )))
Вот только как понять, хорошие эти люди или плохие?

"Парня в горы тяни, рискни!" )))

Без смеха: человек очень хорошо показывает себя в условиях. когда где-то чего-то кому-то не хватает. Во всей красе ))) Причем чего-то очень жизненно важного, еды, например, хватает только на одного, а вас - двое. Ты знаешь, наши - делятся )))


ЗЫ: по твоей ссылке- очень она спорная.. термины смешались

> Вот только как понять, хорошие эти люди или плохие?
А не нужно никому ставить диагноз))). И не ставить в экстремальные условия.
Люди могут быть и не хорошими, и не плохими - просто другими. С другим менталитетом, например. Это можно понять...

Марин, менталитет, хрен бы с ним, был бы человек хороший.
А кривой, хромой, с плохим характером - это мы потерпим )))
Хороший - это ведь тоже для каждого - свое.

Может, опрос провести на тему - что такое хороший человек? (т.е. кто такой)