Советую почитать

Не, ну интересное дело - заканчиваем, переходим! Раскомандовалась! Мы, может, и не наговорились еще... и не все и не всё сказали, чего хотелось бы... это же даже Koker'у, в качестве основателя топика, не удалось в свое время волевым решением остановить бурный поток народного сознания в своей "Мимолетности"... а у него тогда еще и день рождения был! А тут ишь - дорогая пришла, всем равняйсь, правое плечо вперед, до-свидания-отсюдова!
Жанида какая-то совсем, ей-богу...

2 ДЗ Так у него и круг был, и крест... всё - черные... и квадратов этих он сотворил аж 4 штуки, кажется... каждый из которых, очевидно, являлся признаком прекращения искусства, как такового...)))))))

Не хотите уходить - оставайтеся. Только вот гость за столом посидит- посидит, да и пойдёт покурит на балкончик ))) Только в этом смысле )))

А у меня же один квадрат висит! Красный квадрат. В раме. Дорогая, ты ж видела, помнишь?
Муж принёс. Нашёл где-то. Не скажу где ))))

2 ОК: Оля, "шелуха" контекста не спадает никогда. Наоборот, он становится всё толще и толще, постепенно превращаясь в броню. Уж точно не истоньшается - печальные варианты, когда созерцатель лишается разума, рассматривать не будем. И не обязательно это знание о собственно картине или художнике. Я, скажем, десятки раз проходил мимо экспозиции живописи XVIII века в Третьяковке. Не люблю, не моё это… Но вот уже лет 30, проходя таки мимо, отыскиваю одну картинку. И не хочу ничего я знать ни про художника, ни про модель – не нравится мне русское рококо, вижу в этом только подражательство Франсуа Буше. Впрочем, французский рокайль мне тоже не нравится )))). Я даже не уверен, что хочу именно посмотреть это полотно - скорее хочу, вглядываясь в холст, прочитать про себя несколько строк и ещё раз удивиться точности поэта. Вот он, контекст!

Про пиар-кампанию ЧК – точно подмечено. Только надо, имхо, иметь в виду, что такие же акции сопровождают любое, хоть сколько-нибудь считающееся значимым, явление в искусстве. От Гомера до Сорокина – через Шекспира и Пушкина. Но это ведь и обозначается словом "культура". То, что переходит из поколения в поколение, о чём детям рассказывают, не давая им возможности усомниться: вот величайшая картина в истории, а вот послушай-ка стихи великого русского поэта… Мама с папой, учительница в школе… "Баратынского уже перевели в первостепенные поэты…" ))))).

Не скажу, что это плохо, у людей должны быть общие критерии, главное - чтобы не было войны. Но мне удивительно, что выросшая в культурном розарии ТНТ не допускает мысли о расширении этого пространства, вернее, о его углублении. Ненавижу книги Сорокина, но он – это явление культуры, а его тексты – произведения искусства. Просто мне они безразличны до отвращения… )))))))))) Но критериев, отличающих произведения искусства от непроизведений, не существует.

Про неверно построенную фразу: увы, тексты, "сочинённые ночью во время бессонницы", страдают косноязычием, я ж не Пушкин. Или можно "признаваться в ненависти" так, как "признаются в любви"? Во всяком случае, смысловое ударение там на слове "занимаешься". Внучка маститого литератора, сама маститый литератор, не имеет права оскорблять неизвестных мне художников, обвиняя их в бездарности, но объявляя себя их благодетельницей. Или она тоже это писала в пол-пятого утра?

2VAN: Андрюш, ты не пройдёшь мимо скульптур Энку, потому что ты в теме, контекст уже сформирован. Но, ты прав, твоё восприятие всё равно будет не таким, как у туземцев. Мозг и глаз у вас при этом одинаково устроены, объект (деревянный идол) – тоже один и тот же. Но воспринимаете вы в столь разном контексте, что итог может быть непредсказуем. Как с английской учительницей в Судане ))))))))) Или, вернее, (((((((…
А про собаку и хвост – скажи, что есть собака в "Джоконде"? Или в портрете Коровина? Возможно, я тогда скажу, что есть собака в ЧК. Но боюсь, нельзя этого сформулировать.

2ДЗ: а вот с маэстро Пабло я не соглашусь! :)) Очевидно, серия не закончена. Можно ещё кое-что убрать, не теряя функциональности. Во избежание недопонимания, сразу скажу: имею в виду хвост. Ибо если художник считает несущественными входное и выходное отверстие, то хвост тоже отпадает, мухи просто не заинтересуются таким созданием.

Кстати, отчего же импрессионисты отсекали сюжет? В смысле, почему? И - от чего? Манэ, Ренуар, Дега - вполне себе жанровые работы делали. В этом смысле они от Салона мало чем отличались. А до них сюжета удачно избегали пейзажисты и примкнувшие к ним натюрмортисты.
"Отсечение лишнего" - это не тенденция. "Создать скульптуру просто. Берёте кусок мрамора и отсекаете всё лишнее". Лаконизм всегда был признаком мастерства, но только как средство, не цель.

Ну вот, опять "ЧК - не является искусством" (((((. А (навскидку) икона деревенского мастера является? А зверушки Церетели? А работы школьника из МСХШ? Только не просто "да, да, нет, да" - а с обнародованием критерия, чтоб мужики узнали бы, наконец…

С "собакой" все очень просто - глядя (к примеру) на портрет "Портрет Н.Я.Дервиз" испытаваю... ну скажем удовольствие.Как и на некоторые из скульптур Энку(далеко не на все). Впрочем, как и глядя на эту фоту: /photo/7224
Это даже не зная о персонажах ничего. А на ЧК - не испытываю.
Ещё по поводу ЧК - не прочитав про него ничего, почему то понял (несколько лет спустя как увидел) автор хотел сказать: "всё, пора эту живописную лавочку закрывать". Чисто умозрительно.
Потом это уже обросло подробностями.(Насчет "победы над солнцем", "нулевого цвета" и т.д.). т.е. ЧК поменял еще и траекторию восприятия.
Общезначимых критериев "что есть что" наверное действительно не существует. Наверное они и не нужны - со временем все ненужное само отпадет. Но мне лично, будет жаль , если отпадет Серов, а не Сорокин.
ЗЫ: А вообще, хочется сказать спасибо Лю -
Друг друга по чем зря коря,
На Солнца свет шли Мрака рати...
И только ей благодаря,
Забыл на час о том Квадрате.
ЗЗЫ: Это в смысле покурил чуть-чуть
ЗЗЗЫ: Шур, не оставляй только своего культпросвета... Ты, можно сказать, замена Ираклию Луарсабовичу. :)

2 Баранов
Наверное, говоря о "контексте", мы с тобой все-таки понимаем под этим не совсем одно и то же; или же - в последнем твоем постинге ты вкладываешь в это слово несколько иной смысл, чем в предыдущем.
Мне казалось, что там ты говорил о "потрясающем времени", о реальных персонажах этого времени, о времени "революции во всем"... о конкретных, объективных вещах, имевших место в конкретный исторический момент. Именно в этом смысле я говорила о "естественном увядании шелухи контекста" - время прошло, 92 года, как ДЗ сказал (ну, или 94 - по-моему, в отношении года написания ЧК однозначности так и нет).
А то, о чем ты говоришь теперь, то, что связано, если я тебя правильно понимаю, с "созерцателем" - вещь субъективная, и она, безусловно, существует - своя для каждого "созерцателя"; возможно, в первозданном для него, созерцателя, виде, не меняясь со временем и превращаясь в броню, а, возможно, становясь со временем своей противоположностью - тут все зависит, как мне кажется, от личного жизненного опыта конкретной персоналии.
Однако мне тут представляется чрезвычайно уместным вопрос, сформулированной уважаемой OVT (вот, кстати, как говорится, реплика в сторону - имхо, в дружеской, доброжелательной беседе фраза "я не считаю, что я разбираюсь в обсуждаемом вопросе; но - я позволю себе высказать" и т.д., куда более уместна, нежели: "я не считаю, что Вы разбираетесь в обсуждаемом вопросе; но я - позволю себе высказать". Почувствуйте разницу, как говорится.)
Да, так вот, вопрос о том, что "должно" искусство; о его предназначении, если я правильно понимаю вопрос. Углубляться в ответ мне бы сейчас не хотелось - я-то как раз считаю, что искусство "должно" кому-либо что-либо не более, чем должен поющий соловей, или водопад, или дерево, весной распускающее листочки, но! мне кажется, что способ воздействия на реципиента, если можно так выразиться, во всех этих случаях абсолютно один и тот же. Я имею в виду - что воздействие в первую очередь идет эмоциональное, в сфере чувств. Потом, конечно, может подключаться и разум (у кого есть)))))))), но это - опционально. Ну, там, алгебра/гармония, физики/лирики, рацио/эмоцио и т.п.
Так вот именно это "эмоцио" и есть та самая "собака" произведения искусства, имеющего право на такое название, и именно по этой причине любой человек из глухой деревни, о котором говорил VAN, и прочий зулус преклонных годов непременно обнаружит в себе (в своей душе) отклик на картину Ботичелли. Не такой, конечно, как у тебя. Но - обнаружит. В отличие от отклика на ЧК. Ну, я так думаю; хотя я, конечно, не считаю себя специалистом... далее по тексту)))))))
И знание каких-то внешних обстоятельств, возможно, что-то добавляет к первоначальному восприятию портрета Коровина, но - восприятие, как таковое, состоялось и без этого знания. И пиар-кампания "Евгения Онегина" (если таковая имела место; если можно ею считать, скажем, выход в печать глав по мере их написания, по "фельетонному" типу - "Продолжение следует! Оставайтесь с нами!"))))) - ничуть не влияет на то удовольствие, которые мы спустя без малого две сотни лет после того, как облетела шелуха контекста, испытываем от произведения. Не знаю, какую пиар-кампанию практиковал Гомер (не считаю себя... и т.д.), но подозреваю, что тот факт, что нам не случилось встретиться со слепцом, в хламиде (или в хитоне?) распевавшим свои гекзаметры под бряцание кимвала (или лиры? или, может, кифары?) ничуть не влияет на восприятие нами строк "Гнев, о богиня, воспой, Ахиллеса, Пелеева сына..."

А вот насчет Толстой... не знаю, я как-то не берусь решать, на что другой человек имеет право или не имеет его - идет ли речь о маститом литераторе, внучке маститого литератора, или о моих собственных детях, с тех пор, как они стали взрослыми. Не считаю, что я - имею такое право. Однако не думаю, что она кого-либо из тех, кому были предоставлены эти "гранты", оскорбила; это ведь ты сам сделал такой вывод, что ее слова являются оскорбительными, разве нет? а мне они кажутся простым, и даже до некоторой степени нарочито неэмоциональным, описанием существа дела; констатацией. И ведь, действительно, кому-то же надо заниматься распределением этих халявных денег? Я не думаю, что Толстая, так же как и другие "настоящие специалисты", "тонкие ценители", о которых она пишет, не нашли бы себе более приятного их душе занятия. Так же, как не думаю, что кто-то из "облагодетельствованных", прочтя это опубликованное мнение Толстой, отказался от денег, сочтя себя оскорбленным.

по-моему, этот тред претендует на приз за самые многобуквенные комментарии ;)

Ага, ага! Опять же - не могу не сделать реверанса в сторону OVT за ее прозорливые (если такие бывают)))))))))) слова о "приводить к бесконечному словоблудию с обилием умных слов"))))))))))))))

По поводу того, что мы ждём от искусства позитивного эмоционального воздействия, по-моему тут уже говорили? И если конкретный зритель этого воздействия не испытывает - что из этого следует?

А ещё вот что хочу сказать.
"...я как-то не берусь решать, на что другой человек имеет право или не имеет его - идет ли речь о маститом литераторе, внучке маститого литератора, или о моих собственных детях, с тех пор, как они стали взрослыми"
Друзья, вы можете делать со мной, что хотите: вычеркнуть мой номер телефона, забыть моё имя, заклеймить позором и нехорошими словами, разрезать на мелкие кусочки...
Но я - берусь решать, на что другой человек имеет право, а на что нет. В соответствии с моими внутренними весами. Это не значит, что я буду учить его жизни, возможно, даже не скажу ничего (хотя, детям - отчего же не сказать?) Просто - для себя приму решение, как относиться к этому человеку в дальнейшем. К тому, который поступает так, как по моему мнению поступать не имеет права.

По поводу позитивного эмоционального воздействия - да, говорили. Именно OVT и говорила; но разговор как-то не поддержался; как-то - увёлся в другую область. А кроме нее - по поводу позитивного, кажется, никто и не говорил.

Однако катарсис и даже, возможно, метанойя - как вещи, имеющие прямое отношение к искусству и, на мой непросвещенный взгляд, являющиеся его главным смыслом для человечества - кажется, вовсе не предполагают его, искусcтва, однозначно позитивного эмоционального воздействия (если "позитивное эмоциональное воздействие" понимать как "воздействие приятное, доставляющее удовольствие"); скорее, пожалуй, наоборот. Примеров - несть числа; идея в общем виде хорошо описывается фразой "над вымыслом слезами обольюсь".
Однако, пусть не позитивное, но эмоциональное воздействие произведения искусства, имхо, все же предполагается; и именно катарсис, как мне кажется, и есть тот самый "инструмент", что превращает негативное (эмоциональное) воздействие - в позитивное в итоге; в данном случае под словом "позитивное" я разумею - "положительное", "делающее подвергшегося ему лучше".
Но - никак не случай полного отсутствия эмоционального воздействия. Я, право, никак не могу представить себе человека, нашего современника, регулярно и добросовестно созерцающего ЧК, становясь при этом от раза к разу всё лучше и лучше, всё более и более очищающего свою душу. А то же самое, но в отношении, скажем, портрета Струйской - могу.

А насчет права... Право - категория очень четкая, юридическая, достаточно хорошо установленная различными нормативными актами; они же и определяют, на что человек имеет право, а на что - нет. И до тех пор, пока не нарушаются Уголовный и прочие кодексы - человек вполне в своем праве.
Что, безусловно, нисколько не отменяет права другого человека оценивать его действия. Именно - внутренними весами. Полностью внутренними, включая дисплей (если весы - электронные)))))). Мне, во всяком случае, чтобы этот дисплей во всеуслышание предъявить "граду и миру", ооочень много предварительных внешних воздействий требуется. Как правило. Особенно, если значение в окошечке я внутри себя вижу со знаком "минус".

2ОК И правда, обсуждение затянулось.
Видимо, свою "бурю в пустыне" испытывает каждый, попавший в поле ЧК. Бренер, вон, на нём пульверизатором доллар ($) нарисовал. Тем самым поставив его в один ряд с репинским "Иваном Грозным" и рембрандтовской "Данаей"… )))))))))
Кстати, вопрос OVT о том, является ли стол, с поставленной на него табуреткой, произведением искусства разбудил во мне художника – хожу и делаю наброски (мысленно). Композиция может быть:
а) трагической (стол + табуретка на нём + петля над ними) – в духе Де Кирико;
б) драматической (стол + табуретка на нём + мышка под столом + визжащая блондинка на табуретке);
в) метафизической, иллюстрирующий известный вопрос: сколько нужно профессионалов различной направленности, чтобы ввернуть лампочку в патрон: (стол + табуретка на нём + пустой патрон, свисающий с потолка + немыслимое количество вариантов).
Стержнем, константой всех этих композиций, очевидно, является связка "стол + табуретка на нём". Соглашаясь с ОК в том, что они (особенно, если табурет чёрный, а стол белый) есть в проекции именно что ЧК – укрепляюсь в своём мнении: творение Малевича представляет собой "плодотворную креативную идею" (с). Надо пойти подумать над тестами Роршаха… )))))

Про Толстую. Думаю всё же, что слова "Мы стараемся, по крайней мере, отдать деньги тем, кто придумал наименее противное и бессмысленное" вряд ли могут быть истолкованы хотя бы нейтрально. Почему бы ей не уйти из фонда, раз уж такие терзания? Пусть призы вручают Гельман и Салахова, Мамлеев и Ерофеев, Губайдуллина и … да хоть Юра Каспаров – люди, которые занимаются именно авангардными течениями в искусстве. Столько проблем сразу решится – и делом займутся профессионалы, и Татьяна Никитична сбережёт нервы. Я, к слову, лично знаю молодых художников, которые не выставляют внутренности забитых прямо на глазах уважаемых членов жюри животных, а экспериментируют с живописной формой, цветом, линией. Надо поинтересоваться, знают ли они о существовании этого фонда? Хотя, быть может, они будут там излишне консервативны… Про отказ от денег. После такого текста я бы отказался. Но мне а) хватает на жизнь, б) никто не предлагает… ))))))))))) Поэтому, пока категоричность моего утверждения не поверена опытом, можно считать его условно излишне смелым.

Про зулуса и крестьянина из глухой деревни, которых гипотетически восхитит какая-нибудь "Мадонна Магнификат" - жизнь ставила и менее жёсткие эксперименты. С одной стороны – общепризнанно более совершенная леонардовская "Тайная вечеря" в миланском монастыре. С другой – заведомо более просвещённые европейцы, с сильной католической закваской – наполеоновские зольдатены. Эксперимент выявил стремление хомо сапиенсов к бросанию камней на точность попадания в персонажей картины (хотя, может они в Иуду, целились?), об этом Стендаль писал как очевидец. То же – с расстрелом из пушек египетских сфинксов. Примерно то же – у нас в 30-е годы. Увы, примеров намного больше.

Пиар Пушкина (которого я нежно люблю) – это уже после смерти. Стихи, которые в романсах, операх, драматических спектаклях, детсадовских дидактических материалах, школьных учебниках, "до дня рождения Александра Сергеича осталось 28 дней", празднование 100-летия со дня смерти (и красными, и белыми), стикеры в метро, портреты во всех школах, метро "Пушкинская", кинотеатр "Пушкинский", ГМИИ им. Пушкина, Пушкинский дом, "а окно кто разбил, Пушкин?"… Кока-кола обречённо курит в углу. )))))))
То же и с пиаром Гомера: "до сих пор полагали, что Гомер родился в сорока греческих городах. Современная наука надёжно установила, что он родился не более, чем в семи городах". "Крив был Гнедич, поэт, преложитель слепого Гомера…".
2VAN: Ну вот, я знал, что подколки начнутся. Андрюш, за Луасарбыча – ответишь… )))))