Страницы: 1 2 3 4 5 > >> |
Советую посмотреть
Можно ли быть оптимистом в России?(OK)
(или послушать - можно и в той рубрике было бы поместить)
Ссылка
Довольно продолжительная лекция - но, на мой взгляд, весьма интересная; впрочем, мне вообще, как правило, интересно этого автора слушать/читать. Так что не пожалейте час с небольшим - не пожалеете))))
 | | Баранов | 11:56 22.03.16 | Пинкер известен всё же больше как лингвист, поэтому пиетет в сторону - за клеветы свои на средневековых обывателей он ответит по понятиям! :)
2 ОК Нет, Оля, эту пинкеровскую книжку я не читал, она ещё и не издана у нас, кажется. Но уже года 3 назад осуждал её в диспуте с человеком, который читал. ))) Разошлись, помнится, с оппоненткой - совершенно недовольные друг другом. Лично я от неё ответов на свои вопросы так и не получил. Основной, конечно - как можно оценивать уровень морали в обществе средневековом? Собственно, Шульман вот что про это пишет у себя в жж, комментируя Пинкера:
Ссылка
"Люди уже не имеют прежней повальной готовности убивать друг друга - не в сетях писать, а вот реально резать ближнего своего ручками. То есть некоторые имеют, но их меньшинство. А раньше было, судя по литературе и историческим свидетельствам, большинство, и всем казалось это совершенно нормальным."
Ну да, ну да... Самолёты врезались в башни - и все друг друга простили? Отнюдь, начали войну в двух странах, одна из которых вообще не имела отношения к трагедии. И в результате убиты до миллиона человек. И продолжают убивать и умирать. Пишу на фоне постоянного говорения по РБК про взрывы в аэропорту и метро Брюсселя. Уже час они говорят _только_ об этом, читая по кругу один и тот же текст! Без перерыва на погоду и курс доллара, реклама воспринимается как глоток свежего воздуха... :((
Но да, секс-меньшинства уже не кастрируют (в Англии - уже 50 лет, ура!!!), политических противников не бросают в костёр, людей сотнями тысяч не расстреливают в рамках охоты на ведьм (как у нас в 37-38). В гражданских войнах не гибнут десятки миллионов (см. восстание тайпинов). Ой, но это ж всё сильно позже открытия Америки ("официальная" дата окончания средних веков), после которой гуманисты успели сильно проредить население двух Америк.
|
| | Ольга Темникова | 12:12 22.03.16 | "Люди уже не имеют прежней повальной готовности убивать друг друга - не в сетях писать, а вот реально резать ближнего своего ручками. То есть некоторые имеют, но их меньшинство. А раньше было, судя по литературе и историческим свидетельствам, большинство, и всем казалось это совершенно нормальным."
Когда-нибудь и про наше время скажут: "Судя по литературе и историческим свидетельствам, раньше было принято мочить ближних своих особо изощрёнными методами в т.н. социальных сетях. Делалось это следующим образом: людей привлекали, играя либо на их слабостях (нарциссизме, тщеславии), либо на святых чувствах (воспоминаниях о детстве, родителях, малой родине). После чего начинали всячески дразнить и вышучивать "виртуальным" способом, а на просьбы жертвы прекратить назначали её виноватой - слишком богатое воображение, проецируешь на других свои комплексы, будь "очень-очень сильной и уйди достойно", "неси бремя белого человека" и т.п. Снимая с себя всякую ответственность и повышая самооценку приёмами, в те времена осуждавшимися у других, но не у себя. Такова была мораль в десятые годы 21 века."
Баранову - Назаретяна-то прочитал? Он не лингвист.
|
| | OK | 12:30 22.03.16 | 2 Баранов
Вот мне всегда нравится и как она говорит, и как пишет - хорошо читать. Но вот да, она же и по твоей ссылке особенно оговаривает, что речь идет, в общем, о странах "первого мира" (собственно, в чем ты и укорял Пинкера): "процесс не является ни тотальным, ни непрерывным. Он касается в основном Европы и Северной Америки, и даже в пределах Первого мира всегда есть шанс провалиться в локальную историческую дыру, где вас радостно встретит XII век, игра престолов и прочий солнечный арканар". Ну вот он, шанс... в очередной раз реализуется, теперь - в Брюсселе. Ужасно. Но ведь не отменяет же, наверное, направления вектора-то? Ну общее же место - что третий мир немного, лет на сотен несколько, отстает от первого... и это таки да, порождает определенные неудобства, прости господи мою душу грешную(((( Ну так что? Известное дело - когда благому просвещенью отдвинем более границ, со временем (по расчисленью философических таблиц, лет чрез пятьсот)... и хотя (опять же, общее место) жаль только, жить в эту пору прекрасную - ну жаль, да. Но направление вектора не зависит ни от нашей жали - ни, похоже, от чего бы то ни было еще. Он вот просто так выстроен; или так устроен. Божьи мельницы мелют медленно, по-другому сказать.
|
| | Ольга Темникова | 12:43 22.03.16 | Я так думаю, что извинений от ОК за хамство в личку не дождусь не то что лет через 500 - никогда. Что лишний раз доказывает отсутствие бога и его мельниц.
Как мне писал ДЗ, "не считают они, что совершили что-то плохое, вот в чём проблема". Уж не знаю, каким веком это датировать.
|
| | OK | 12:50 22.03.16 | Ох... ну что, отвечать?... граждане присутствующие, как думаете - стоит? посоветуйте. как скажете, так и сделаю))))
|
| | Ольга Темникова | 13:17 22.03.16 | Если требуется помощь зала - диагноз ясен. Приступ человеколюбия в острой форме.
Можешь не отвечать - всё равно мы никогда не договоримся из-за разных культурных кодов и понятий о добре и зле.
Невозможно договориться с человеком, не способным взглянуть на окружающую действительность с какой либо иной точки кроме собственного лучезарного Я.
PS Любопытно - четыре скобочки что-нибудь обозначают? Или просто теперь виртуальная мода такая - ставить то 3, то 4 скобочки подряд, вместо смайлика.
|
| | Баранов | 13:53 22.03.16 | 2 Ольга Темникова
Нет, не прочитал. Я его или слишком медленно читаю, или не понимаю:
...новые коды обычно вырабатывались культурой впрок, сохраняясь на ее периферии в качестве избыточного разнообразия и осваивались обыденным сознанием в результате успешно преодоленного кризиса, когда рост энергетической мощи делал саморазрушительными прежние коммуникативные практики с высоким удельным весом силового управления.
И так через фразу. Ты это легко понимаешь? Если да (а я - нет, или весьма смутно), то пожалуйста, сформулируй его основную идею, мне не один месяц на это потребуется. Пока жне мне кажется, что он вуалирует несложные мысли витиеватыми конструкциями. И, кстати, он именно лингвист (по образованию, во всяком случае, иняз закончил).
2 ОК
А Шульман только первый мир имела в виду, когда говорила об оптимизме? Так он не отгорожен непреодолимой стеной от третьего. А что касается "отказа от людоедства" как квалифицирующего признака нарастания гуманизма, то это спорно. Ну сколько там можно схомячить врагов, даже с учетом достижений консервирования и криотехники? А гуманно разбомбленная инфраструктура лавинообразно порождает разруху и вынужденное бегство-переселение, голод и (в пределе) тот же каннибализм, осуществляемый, правда, другими. А первопричина - в доведённом до блеска гуманизме первого мира. :))
|
| | OK | 14:18 22.03.16 | Нууу... с учетом того, что обстоятельство места указано непосредственно в названии лекции и место это она относит, наверное, все-таки к первому миру - в крайнем случае, ко второму)))) - но очевидно, что не к третьему, на первый твой вопрос ответ, видимо, будет "скорее да".
А насчет прогрессивности отказа от людоедства - это, в общем, не вчера замечено. Всю жизнь люблю текст, не откажу себе в удовольствии привести цитату - может быть, уже и не в первый раз даже, ну ничего)))
"...еще вчера Эдриен читал об охоте на слонов в Центральной Африке. Дикари, мужчины и женщины, нанятые белыми охотниками в качестве загонщиков, накидываются на убитых животных, разрывают трупы на части, пожирают мясо сырым, а затем, пара за парой, исчезают в лесу, чтобы завершить оргию. В конце концов, в цивилизации тоже есть кое-что хорошее!"
|
| | Ольга Темникова | 14:21 22.03.16 | "вуалирует несложные мысли витиеватыми конструкциями" - вот-вот, в чужом глазу... :)
Основная мысль в том, что с развитием цивилизации только своевременные соответствующие изменения общественных отношений (баланс между технологической мощью и уровнем культурно-психологических регуляторов) позволяют обществу выжить.
И сегодняшние события тому подтверждение.
PS А уж как сложны для понимания цитаты, присланные мной:
"Историк первобытности Ю.И. Семенов показал, что на данной фазе эволюции установилась особая форма отбора, которую он назвал грегарно-индивидуальной (от греч. gregus - стадо) [История... 1983]. Ее суть в том, что стадо с лучше отработанными кооперативными отношениями, обеспечивавшими большее разнообразие индивидуальных качеств, получало преимущество в конкуренции. Во внутренне сплоченных стадах под коллективной опекой ослабевало давление классического биологического отбора. Шанс выжить и оставить потомство получали особи с менее развитой мускулатурой, физически менее агрессивные, но с более развитой нервной организацией. Они оказывались способными к действиям, обычно не дающим индивидуальных адаптивных преимуществ: сложным операциям, связанным с производством орудий, поддержанием огня, лечением соплеменников, передачей информации и т.д., а также к нестандартному поведению. При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования, не оставляли бы потомства 7 . Поэтому лучшие перспективы развития, а следовательно, выживания, имели те стада, где все взрослые получали доступ к охотничьей добыче и к половым контактам, где была лучше организована взаимопомощь, слабые от рождения или вследствие ранений могли выжить, обогащая генофонд, накапливая и передавая коллективный опыт. Сообщества со сниженным уровнем внутренней агрессивности оказывались более жизнеспособными при обострившейся конкуренции и, в частности, готовыми более эффективно организовать сражение, систему боевой координации и коммуникации. Так в процессе грегарного отбора продолжалось становление общеисторической зависимости между силой, мудростью и жизнеспособностью в проточеловеческих социумах, которую мы определили как закон техно-гуманитарного баланса. Такая модель становления человеческих отношений согласуется с выводами зарубежных антропологов о том, что «агрессивное межгрупповое соперничество... дало селективное преимущество внутригрупповому альтруизму и другим формам сложного поведения» [Dennen 1999, р. 176]."
Действительно витиевато и слишком сложно для понимания :)
|
| | Баранов | 15:16 22.03.16 | 2 Ольга Темникова
А мою цитату расшифровать могёшь? :))
"Только своевременные соответствующие изменения общественных отношений позволяют обществу выжить" - какие своевременные и соответствующие? Что, были такие времена, когда общество находилось на грани уничтожение, но находило решение, благодаря которому выживало? Можно примеры такого в те же Средние века? Или, ещё лучше, в античном Риме, устройством и законами которого до сих пор юристы восхищаются, и который был сметён лесными и степными дикарями?
Не то, чтобы смысл твоей копипасты был непонятен. Он, скажем так, не соответствует историческим примерам. В том же Риме эпохи упадка, уверяю тебя, и с умными, и с тонко чувствующими индивидами всё было в порядке. И государственные институты и военная машина функционировали так, как дикарям и не снилось. Грегарный отбор как-то может объяснить, почему "в один час погибло такое богатство"?
|
| | Ольга Темникова | 15:25 22.03.16 | Аполитично рассуждаешь :) И адиалектично :)
"общество находилось на грани уничтожение, но находило решение, благодаря которому выживало"
Карибский кризис, 62ой год
Чтобы квалифицированно написать о др.Риме, нужно перелопатить слишком много информации. Поэтому своими словами: всё течёт и изменяется. Античный Рим не один год просуществовал, и то, что работало в одно время и в одних условиях, перестало работать, когда количество изменений превысило критическую массу.
|
| | Баранов | 15:59 22.03.16 | Ну конечно, Карибский кризис. Единственный пример в истории. Скоко от него до Средних веков, а тем более каменного века, о котором толкуют Назаретян и те, кого он цитирует, можно расчитать, имея калькулятор.
"Историк первобытности Семенов", кстати, неправильно вообще понимает принципы отбора. "При классическом отборе такие умельцы были бы обречены на гибель или, во всяком случае, попав под жесткую систему доминирования, не оставляли бы потомства" - вот это имею в виду. Именно благодаря классическому отбору начал расти мозг у гоминидов, задолго до появления человека разумного. Потому что критерий отбора - отнюдь не развитая мускулатура. А способность к добыванию пищи, например. "Секс в обмен на пищу" - этим принципом даже происхождение любви пытаются обосновать современные биологи, и это именно классический отбор. А здесь мускулистость вполне уступает скорости мышления. Прапрапрачеловек, догадавшийся соскребать каменным скребком остатки мяса с падали, которой саблезубые уже пренебрегли, мог накормить подружку каждый день, а прашварценнегер, заваливающий пракабана - только раз в месяц. Неизвестно ещё, кого предпочтёт самка. :)
|
| | Ольга Темникова | 16:51 22.03.16 | Ты внимательно читал?
Обороты "на данной фазе эволюции", "ослабевало давление классического биологического отбора" о чём-нибудь говорят? Не берусь квалифицированно судить о вещах, в которых не являюсь специалистом, но обычный здравый смысл подсказывает, что развивалось всё от простого к сложному - вначале минимально развитой мозг и максимально развитая мускулатура, потом, благодаря классическому отбору, появились условия для развития мозга, уменьшения требований к уровню развития мускулатуры, появления навыков коллективизма и альтруизма, ну и так далее.
"Так в процессе грегарного отбора продолжалось становление общеисторической зависимости между силой, мудростью и жизнеспособностью в проточеловеческих социумах, которую мы определили как закон техно-гуманитарного баланса" - вот это оно и есть.
|
| | Баранов | 17:23 22.03.16 | А о чём они должны говорить? Похоже, только о том, что авторы (не берусь судить, кто именно из них кого цитирует) изобретают дополнительные сущности, возможно просто из пальца. Для начала пусть определятся, какое именно первобытное стадо они описывают. Потому что мы имеем дело с промежутком времени в пару миллионов лет. От Люси? От митохондриальной Евы? От первых стадных млекопитающих? Пусть, кстати, затронут вопрос о том, почему эти других, также живущих стадами, грегарный отбор не вывел "в люди". На какой стадии развития жизни он начинает действовать?
|
| | Ольга Темникова | 18:02 22.03.16 | "почему эти других, также живущих стадами, грегарный отбор не вывел "в люди""
Ну, факторы-то влияли разные, не только внутренние. Форс-мажор и тогда наверняка существовал :) А потом на то он и отбор - выжили те стада, кто лучше всего приспособился, нашёл оптимальное сочетание "между силой, мудростью и жизнеспособностью". Остальные погибли в войнах друг с другом и в противостоянии природным катаклизмам.
Я тоже не берусь судить, какие именно первобытные стада они описывают - сказала уже, что не специалист по этим вопросам.
Насколько я понимаю, ты вообще против каких-либо наблюдений и обобщений в гуманитарных отраслях. Кроме почерпнутых из источников, выбранных лично тобой, подвергнутых строгой перекрёстной проверке.
А что касается поведения людей в группах - таки были выявлены общие закономерности, опять же на основе обычного здравого смысла. И нетрудно представить умозрительно, как людские группы будут действовать в тех или иных искусственно созданных условиях. Что блестяще продемонстрировало общество на Сачке за последние 3 года (сплочение против общего врага и т.п., я об этом уже писала).
|
| | Баранов | 21:01 22.03.16 | Я совсем не против "наблюдений и обобщений", более того, я только них и за!
Но не люблю измышлений под видом гипотез. Потому что вот это вот: "между силой, мудростью и жизнеспособностью" - отдаёт литературщиной, оперирует с неопределёнными, а может и неопределяемыми понятиями. Это богословие, а не наука.
Очень даже допускаю, что ошибаюсь. Но мне кажется, в триаде "сила, мудрость и жизнеспособность" первые два пункта какие-то лишние для целей определений способности сообщества к выживаемости. Достаточно и третьего. Соло.
|
| | Ольга Темникова | 23:13 22.03.16 | Вот любишь ты казуистику. Не будем углубляться в расшифровку понятий, смысл ясен и так. Из того, что разные люди понимают под термином "жизнеспособность", можно составить бесконечный список, только зачем.
А насчёт соло я с тобой совершенно согласна. Действительно, если есть общий персонаж для закидывания камнями, людям определённого склада, сбившимся в стаю, выжить легче. Только мне больше нравится вот это:
Ссылка
чем это:
Ссылка
Атмосфера совсем разная. И комментарии к фоткам тоже.
|
| | Баранов | 01:17 23.03.16 | Не нужно составлять никакие бесконечные списки. Нужно определение автора исследования, дефиниция называется. Если он, конечно, пишет не для тех, кому и так всё ясно. Так ведь им и книжка не нужна, по логике.
А для определения "зависимости между силой, мудростью и жизнеспособностью" нужно, как минимум, уметь определять сколько этой мудрости в римском, допустим, социуме, а сколько в варварском. Измерять её количество, или хотя бы оценивать - но сравнительно. С силой-то всё понятно, она в ньютонах измеряется.
Потому что иначе я напишу, что нет, уважаемый оппонент, вы неправы. На самом деле, закон техно-гуманитарного баланса - это соотношение между праной, дхармой, а также имманентной им обоим инь и ян. И соотношение это должно быть оптимальным. У кроманьонцев оно было оптимальнее, чем у неандертальцев - вот и результат. У белогвардейцев хуже, чем у большевиков, у сталинистов лучше, чем у троцкистов, у Наполеона при Аустерлице лучше, чем у Кутузова, а при Березине - хуже.
Вот и всё. Ничего больше и знать не нужно.
|
| | VAN | 04:04 23.03.16 | 2 Баранов - Понятное дело! У Василия Ивановича какая дхарма? - "Мы с тобой друзья-товарищи! Ты приходи ко мне ночь-заполночь. Я чай пью и ты садись чай пей!", а у белых? - " Митька помирает, ухи просит".
|
| | OK | 10:40 23.03.16 | Даешь правильную дхарму и карму за три драхмы!
|
| | Страницы: 1 2 3 |
Для возможности добавления записи, Вы должны быть зарегистрированым пользователем и авторизоваться на сайте.
|
