Поиск по сайту:
  

Главная
Мы здесь были
Всегда рядом
Фотогалерея
Мимолетности
Страна советов
Детский мир
СТЭМ и песни
Обитель творчества
Трапезная
Трибуна
Форумы

АРТмосфера
Поддержка
Правила
(Результаты голосования)
Логин:

Пароль:

помнить пароль



Зарегистрироваться
Забыли пароль?

Сейчас на сайте:

Всего посетителей 0
Из них зарегистрированных - 0

     
    Главная »»   Мимолетности »»   

    << Назад

    Реши задачку (137) Жизнь и отношение к жизни (62)
    Свободная тема (120) Досуг в столице (22)
    Студенческие случаи (25) Встречи после окончания института (45)
    Руси веселие пити, - так тому и быти (14)Была ВОЙНА (1)
    А не спеть ли мне песню О ЛЮБВИ (15)

    Зеркало заднего вида(SM)
    Хакерами не рождаются(А-й)
    Лингвистика с геральдикой(Баранов)
    Циферки энд буковки(SM)
    Логическая задачка(Вентиль)
    Задача от лауреата Нобелевки по физике(Вентиль)
    Задача для структуральных лингвистов(КА)
    Доп.вопрос на вступительном(Вентиль)
    Математический казус(School14-253)
    Завал на вступительных(КА)
    Страницы: < 2 3 4 5 6 > >>

    Реши задачку

    Лингвистика с геральдикой

    (Баранов)

    Сначала думал написать в «Мы путешествуем». Потом - в «Рекмендую». Но получилось: «Реши задачку» :))).

    Это герб рода, известного всем, кто читал книжки, выпущенные в обмен на макулатуру в конце 70-х…



    А в таком варианте (на фото) он украшает фасад Палаццо Пубблико в Сиене. На нем ясно видно, что кружочки – не просто кружочки, а шарики. Вопрос знатокам: а что это за шарики, собственно? Фрукты? Игровая принадлежность? Оружие? Что-то ещё? Или, может быть, просто шары? Вопрос не просто на знание (хотя оно ещё никому не мешало), ответ можно и вычислить.

    Чукигекъ16:11 07.11.07
    Легенда про Маггело красивая, само собой. Не менее достоверная, кстати, чем про аптекарей. Но в описании герба принято придерживаться авторской версии, про гиганта Маггело, нежели повторять домыслы недоброжелателей про пилюльки, разве нет?

    Что касается "был он дворцовым лекарем" при Карле Великом - то эта версия целиком на совести приведшего её, ибо никаких достоверных доказательств её не существует. Карл Великий, как уже было указано, правил совсем в Тёмные века, 768—814, если есть какие-то документальные подтверждения "лекарь Медичи при Шарлемане" - с удовольствием ознакомлюсь. Ссылочка есть?

    Крысанов, ты чот не то изрёк. По странному совпадению, под гербом с шестью кружочками, который принадлежит, как ты написал, Козимо, написано почему-то не Козимо, а Ferdinand. Над Козимо, слева, как раз никаких ваще кружочков не видно. Ты уж разберись, кто он, Козимо или Фердинанд.





    Ай16:47 07.11.07
    Видать, братец Ивашкин, заразительным оказался твой метод "копи-пастом". Будем искоренять.

    Чукигекъ16:57 07.11.07
    Это пожалуйста, брат Крысанов, искореняй скока влезет! А если заодно решишь выдавливать из себя раба по капле - предупреди окружающих, чтобы успели отойти, а то забрызгает.

    :))17:09 07.11.07
    \" один из родоначальников клана был врачом (medico) при дворе Карла Великого. \" http://wiki.vdonsk.ru/index.php/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%87%D0%B8
    Пишут еще \"Ростовщичество во Франции разрешил Карл Великий\". Надо будет «Венецианский купец» посмотреть.
    http://italian.about.com/library/weekly/aa091599a.htm - клевый перевод )) http://translate.google.com/translate?hl=ru&sl=en&u= http://italian.about.com/library/weekly/aa091599a.htm &sa=X&oi=translate&resnum=1&ct=result&prev=/search%3Fq%3DCharlemagne%2Bmedici%26hl%3Dru%26lr%3D%26sa%3DG


    Чукигекъ17:16 07.11.07
    Мой анонимный дружок, что за привычка к неточному цитированию? Открываю твою же ссылку и читаю:

    "Происхождение фамильного имени точно неизвестно, ПО ОДНОЙ ИЗ ВЕРСИЙ, один из родоначальников клана был врачом (medico) при дворе Карла Великого."

    Баранов12:05 08.11.07
    Коллеги, в нашем высоконаучном споре необходимо отделить плевела от козлищ. Происхождение Медичи от толкования их герба.

    Что там Козимо III в 18 веке вписал в "Историю дома Медичи" нас, настоящих учёных, интересует лишь постольку, поскольку может быть подтверждено документами. А с
    этим плохо - 13 век, хоть провались, не раньше. Соответственно, Медико ди Потроне скорее всего существовал, но был ли он врачом или это было его прозвище - итальянцы не пришли к единому мнению.
    Другое дело - герб. Он строится по определённым правилам, состоит из общепонятных символов, несёт информацию о владельце, которая легко читается окружающими. Геральдисты выделяют разновидность гербов, называемых "гласными". На них изображено нечто, намекающее на фамилию владельца. Нет под рукой лекций Арсеньева, но я припоминаю каких-то трёх ёжиков на гербе французской фамилии, только лишь созвучной со словом "ёж" по-французски. У нас у Орловых на гербе был орёл, у Долгоруких - рука, торчащая из облака и т.п.
    Так вот, в случае с Медичи специалисты довольно единодушны - герб гласный. Независимо от того, были предки аптекарями или нет, изображение намекает на звучание фамилии. Могли бы изобразить стетоскоп, но предпочли - таблетки.

    Герб лаконичен, что открывает простор интерпретациям. И они последовали, в книге Пастуро по геральдике есть картинка (без подписи почему-то), на которой Геракл в львиной шкуре держит на плечах герб Медичи, а рядом валяются шесть яблок, в общем блазон вписан в известный миф о яблоках Гесперид.

    Геральдика - это интересно, но чичероне на флорентийских улицах, рассказывая про великанов, имеют цели, отличные от научных )))).

    Баранов13:01 08.11.07
    Глубоко изучил картинку, которую опубликовал sam. Кажется, мы на пороге сенсации. Вижу заголовки в прессе: "Разгадана загадка герба Медичи!"

    Это - не пилюли, это - следы от банок!!! Пять свежих, один уже посинелый... Судя по форме спины, на которую их ставят, клиент страдает от радикулита.

    :))13:24 08.11.07
    Это вы с левого ракурса смотрите. С правого хорошо просматривается объем: это спинка массажного трона Карла Великого с масложорными роликами И ангелы помогают чувствовать себя как в раю. В диагнозе радикулита, коллега, я с вами соглашусь.

    Баранов - :))13:56 08.11.07
    Согласен, похоже. Но "банки" - какой изящный намёк на род деятельности потомков основателя рода!

    sam.14:04 08.11.07
    А ещё, я думаю, г-н Котёночкин, когда рисовал известную хрюшку из первой серии НуПогоди, имел в виду обсуждаемый герб...

    Чукигекъ17:30 08.11.07
    Ах, вон оно как.

    Мосье Баранов, пожалуйста, покажи на примере ну хотя бы этого герба, какую информацию он "несёт ... о владельце, которая легко читается окружающими"

    Итак, пожалуйста, какая информация о владельце зашифрована в этом изображении?



    И попутно, не затруднись указать: почему кружочки красного цвета должны у стороннего наблюдателя реминисцировать с ремеслом лекаря, а не скажем, художника-баталиста или, тем паче, увлечениями игрока в кости? Ты ж написал: «Независимо от того, были предки аптекарями или нет, изображение намекает на звучание фамилии. Могли бы изобразить стетоскоп, но предпочли - таблетки».

    И как ты станешь комментировать теперь такой факт?

    "Таблетки — большие и маленькие, цветные и белые, с оболочкой и без — прочно вошли в жизнь провизоров и фармацевтов аптек. Немногие знают, что таблетка как лекарственная форма была изобретена не так уж давно — в 1843 г. Уильямом Брокдоном"

    Гришь, могли стетоскоп, а изобразили таблетки? Интересно, интересно...

    ОК.22:04 08.11.07
    Неееет... долго я вас всех слушала, молчала-молчала... Не могу молчать! ((с) автор текста к популярному сериалу).
    Я тоже на пороге сенсации. Никакие не пилюли. И не банки. И не хрюшки.
    А вовсе - планеты Солнечной системы. В количестве, полагавшемся астрономами в то далекое темное Средневековье. Но - обратите внимание - они уже знают, что Земля, например - голубая.
    И не зря у герба - желтое поле. Еще раз подтверждает мысль о его гелиоцентрической символике, возникшей, очевидно, задолго до появления революционных идей Коперника (или кого там))))))))))

    Чукигекъ23:56 08.11.07
    Блазон:
    В золотом поле в средней части главы щита - лазуревый круг, обременённый тремя золотыми лилиями; пять окаймляющих щит червлёных кружков. Щит увенчан короной Великих герцогов. Девиз "Semper" над короной.



    marina_sel.01:19 09.11.07
    В книге Franco Cesati "The Medici. Story of a European Dynasty", купленной нами во Флоренции (где мы разминулись с г.Барановым на три дня - привет, Саша!), помимо версии с пилюлями, есть и еще одна. Возможно, эти шарики - т.н. "bisanti" - эталоны веса, гирьки.

    The bisante was a weight of Byzantine origin (hence the name) used by medieval merchants and bankers to check their coins.

    В аптекарских весах, кстати, тоже гирьки используются... Может, это они и есть?

    Баранов02:55 09.11.07
    Марин, меня тут мосьём называют, боюсь заважничать... )))))

    2 Чукигекъ: Ну откуда ж мне знать? Я не спец по геральдике. Но ты использовал только основные геральдические элементы, что и упрощает и усложняет задачку. Французский щит, серебряный уширенный крест (символ непорочности и рыцарственности) на червлёном поле (символ храбрости). Для личного герба не хватает характерной только для владельца черточки. Да и символика - штука расплывчатая, меняется в разных культурах и в разные эпохи.

    Таблетки как лекарственная форма появились действительно поздно, но пилюли и лепёшечки описывал ещё Авиценна. Вообще то я сначала хотел написать не «стетоскоп» и «таблетки», а «градусник» и «виагру» ))))))

    Повторюсь, смысл гласного герба - в намёке на звучание фамилии, иногда это до каламбуров доходило. Очень распространённое дело в те времена.

    У Медичи, к слову, были разнообразные личные символы и девизы. Один из них - сокол, держащий в когтях алмазное кольцо. Помимо всего прочего это звучало как "Falcon e diamante", что созвучно "Fa con Dio Amante", то бишь "Делай всё для любви Господа".

    Но скажи, отчего тебя так печалит версия с препаратами? По-моему, ничуть не хуже любой другой, да и пожалуй, самая распространённая. В логике ей, опять же, трудно отказать. Все остальные (не намекающие на родовое имя) могут быть приложены хоть к Строцци, хоть к Макьявелли.

    :))11:36 09.11.07
    Французский красный щит и белый мальтийский крест. Без излишеств - что-то сильно понтовое ;) Какой-нибудь мальтийский орден. Что-то госпитальерское. В контексте темы типа Ордена Святого Стефана, где магистрами были Медичи. http://www.chivalricorders.org/royalty/habsburg/tuscany/stephen.htm
    Орден замышлялся для борьбы с турками. Но рыцари больше пиратствовали и орден был запрещен в 1859 г.
    Пилюля - латин. pilula - шарик. Лекарство, измельченное в порошок и с помощью различных примесей скатанное в твердый шарик для проглатывания. Первые пилюли изобрели еще скарабеи )) Шариков в гербах не так уж и мало, есть вылитые Медичи )))
    http://www.heraldica.org/topics/national/italy/touring2.htm
    Ролики костоправов не менее\"изящный намёк на род деятельности потомков основателя рода!\" ;)

    Баранов12:03 09.11.07
    2 :)) Нет-нет, крест не мальтийский. У того 8 кончиков. А эта разновидность называлась бы клинчатым, если бы концы касались краёв щита, а так - уширенный крест. Такой на путинском, в смысле президентском, штандарте и на всяких штандартах спецслужб, они сейчас себе их выпекают как блинчики. Это всё вариации российских боевых знамён (полковых) петровских ещё времен.

    :))12:30 09.11.07
    А кто-то хвастался: не спец. Я уж и поддался на удочку )) Раздвоенный - это современное классическое определение мальтийского. Скорее всего нареченный - разновидность мальтийского во времени или пространстве. В чистом виде его не обозначают.
    http://www.cross.int2000.ru/28.htm
    http://www.heraldsnet.org/saitou/parker/Jpglossc.htm#Cross
    Может и не чисто мальтийский

    но и не Cross pattée (лапчатый?)

    Так же как французский щит может иметь другие названия (\"русский\" например)
    http://www.heraldica.org/shell/illustr.pl?004

    Чукигекъ14:36 09.11.07
    Оооо, смайловый аноним подключился, выдаёт россыпи перлов!!!

    Ланна, о перлах потом

    ...Если тебе не нравится "мосье Баранов", то я могу тебя называть "геноссе Баранов", конечно же.

    Я тебе стану отвечать прихотливо, не в том порядке, в каком ты тезисы выдвигал.

    1. Наконец-то, наконец-то я услышал то, о чём сам толковал с самого начала: версия с пилюльками всего лишь равная в среде прочих (отметины палицы, капли крови, яблоки Гесперид, весовые гирьки и т.д.). Если она просто одна из прочих равных, то я ничего против неё не имею, она имеет право на существование, как и все прочие.
    2. Основное твоё допущение заключается в том, что этот герб «гласный» (в другой терминологии – «именной»). А если это не так? Собственно, последние изменения в этом гербе (hurt with fleur-de-lis) уже переводят его из разряда «именных» в разряд «уступленных», или «armoiries de concession».
    А теперь ещё допусти, что это герб Медичи получили вообще как «armes de succession», не имея собственного герба в силу низкого происхождения? И чего стоят тогда все твои рассуждения о пилюлях и Авиценне?
    3. Чем меня печалит версия с препаратами? Да ничем она меня не печалит, см. п.1. Но, посуди сам, геноссе Баранов, каков был путь фамилии Медичи. В 13 веке, выскакивает непонятно откуда, как чёрт из табакерки, семейка из Тосканы, с капиталами непонятного происхождения и весьма тёмным прошлым. В самом по себе в этом событии, собственно, ничего страшного и нету – время такое, что возможности подняться по социальной лестнице были. Людишек резали и травили почём зря, так что ниши для искателей удачи всякого рода открывались периодически - был себе никто и звать никак – Кончино Кончини, а стал в одночасье маршал д’Анкр! Но! Отличительной чертой этих авантюристов, пройдох и искателей удачи ВСЕГДА было стремление отряхнуть с ног своё тёмное прошлое. Для этого они принимали пышные титулы и старались навесить на себя всякие цацки с позолотой. Парвеню он и есть парвеню. Исходя из этого, предки папаши Биччи, выскакивая из тени, не могли вставлять себе в герб такие низменные понятия по представлениям тех времён, как пилюли. Они не были глупы, и знали, что все враги этого семейства, а у них было их немало, использовали бы любые возможности, чтобы напомнить Медичи о низком происхождении. Те фамилии, которые были основаны намного раньше, в Тёмные века, могли себе разрешить вольности с гербом, - по некоторым источникам у Хлодвига в серебре были три лазурных ЖАБЫ. Но Медичи всплыли где-то на границе Средневековья и Ренессанса, когда блазонри было уже вполне сформировавшимся понятием с высокими требованиями, вольности вряд ли приветствовались. Так что, повторюсь, версия с пилюлями самая простая, но вряд ли самая вероятная, в какие бы видимые противоречия не вступало это замечание с «лезвием Оккама».
    4. В одном из предыдущих постов ты упомянул про блазон герба Медичи. Чего ж проще, дал бы его полный вариант, и все бы увидели, что никаких пилюль там и близко нет. Кстати, за вольности с толкованием герба сиятельных особ (Екатерина Медичи – королева Франции, куда уж сиятельнее), в те времена могли и на плаху отправить.
    Я, ниже, кстати, привёл свой личный вариант блазона, составленный по мотивам Ласиера, типа хвастаюсь
    5. Приведённый мной герб принадлежит роду Волынских, которые от воеводы Боброка с Куликова Поля - взят из Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи. Шлем, намёт, щитодердателей и основу я не рисовал, так как кроме информации, что это простые дворяне, а не княжий или графский род, они всё равно бы не дали. Я тебя подвигнул произнести то, что и сам мог бы сказать: серебро означает невинность, белизну, девственность, червлень соответствует стихии огня, это символ отваги, храбрости, мужества, неустрашимости. Крест – многозначная фигура, перечислять его свойства нет места и времени, да и дело не в этом. Я, в данном случае, хотел, чтобы ты понял – герб показывает не реальные свойства его владельца (цитирую тебя же – «несёт информацию о владельце, которая легко читается окружающими»), а то, к какому идеалу и образцу стремились владельцы герба во время его (герба) создания. Как ты понимаешь, никакой реальной информации о владельце герба из свойств, приписываемых червлени или лазури, почерпнуть нельзя.
    6. Была в этом гербе Волынских и ещё одна ловушка (вторая причина, по которой нету намётов etc.), но ты на неё не попался. Если любопытствуешь, что за ловушка – посмотри в название файла рисунка.
    7. Ну, вощем, заканчивая затянувшийся поток сознания, хотелось поблагодарить тебя за дискуссию, потому что история это один самых интересных для меня предметов, а геральдика – весьма полезное и познавательное наглядное пособие для изучения этого предмета.

    Засим, геноссе Баранов, искренне твой,
    Ч&Г


    marina_sel.14:51 09.11.07
    Как-то все тут норовят все дискуссии закончить! Где свобода слова?
    А я вот еще один фамильный герб Медичей знаю - черепаха с наполненным ветром парусом на спине стала эмблемой Козимо Медичи, а девизом на этой эмблеме были слова:
    "Festina lente" - "Поспешай медленно".


    Страницы: 1 2 3

    Для возможности добавления записи, Вы должны быть зарегистрированым пользователем и авторизоваться на сайте.